Во что поиграть в сентябре? 🎮 Календарь выхода кооп игр

Coop-Land » Versus » Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов
Лого
2022-05-25T10:08:53+03:00
51

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Отвлеченное мнение двух поклонников реальных и пошаговых стратегий, решивших выяснить, чье любимое ответвление выступает локомотивом жанра. Свои авторитетные выводы отдаем на суд игроков и ждем конструктивной критики.


Стратегии в реальном времени


Защищает жанр: Shirley Buendia

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Считая RTS умершим для этого поколения жанром, все же считаю, что он куда более насыщенный и веселый, чем его медленный и дышащий собрат TBS. Играть в классические хорошие RTS – чистый кайф. Это восхитительные игры. Они быстрые, динамичные, и редко когда сражения в них заходят в пат из-за разнообразия игровых ситуаций.

Интенсивность работы с игроком куда выше: он может фигачить по хоткеям, гонять туда-сюда юнитов, ошибаться, проигрывать, переворачивать сражения и потеть, совершая сотни действий в минуту.

Стратегии в реальном времени – куда скатился жанр?
Стратегии в реальном времени – куда скатился жанр?
Увы, но сейчас стратегии в реальном времени балансируют на грани смерти и перспектив у них почти нет. Если ли шансы на спасение?...

Из-за кучи факторов, влияющих на поле боя, матчи становятся более или менее уникальными. Благодаря этому в RTS всегда интереснее играть. Чем сложнее исполнена RTS, тем больше шансов, что кто-то из противников ошибется. Или движок забагается.

Я представляю себе партию в Heroes of Might and Magic III, где нужно идеально точно ходить, проворачивая каждый ход одну и ту же рутину час, два часа, может даже день или месяц, если играть по переписке.

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

А Warcraft 3? Входишь в матч, набрасываешь стратегию за любимую фракцию, встречаешь отпор. Отвел юнита, подвел, налепил новых, сбегал за артефактами, подрубил лес, расставил здания, загнал в узкий проход – победочка.

Короче, весело, быстро, да еще зрелище что надо, если успевать скашивать глаза. В некоторых играх можно и паузу поставить, чтобы насладиться моментом хорошей драки чуть-чуть подольше.

В TBS посмотреть не на что: одни цифры, статистика да постыдное чувство реализации своего тщеславия через управление фантомными цифровыми рабами. Спасибо, этим я могу заниматься в настольных играх с красивыми фигурками, а не тратить электричество и изнашивать железо.

RTS же в любом случает дает максимально объемный, даже тесный игровой опыт. Хоть в мирном симуляторе, хоть в каком другом варианте. А что плотного и натурального в пошаговых сражениях? Сначала ты меня, потом я тебя?

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

А ведь еще сколько новых жанров выросло из RTS. Всевозможные ARPG, боевые арены, защиты башни, выживалки, спортивные симуляторы, экономические симуляторы, симуляторы бога – добрая часть всей игровой индустрии обязана людям, которые решили, что пошаговые шахматы не лучшая трата ресурсов ЭВМ и быстрого интернета.

Получается, стратегии в реальном времени куда более перспективное для игрока занятие благодаря комплексному игровому процессу, так ведь еще и для индустрии ценны. Мне кажется, что это разгром.


Пошаговые стратегии


Защищает жанр: Порось

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Любая стратегия требует грамотного планирования, а без плодов труда прошлых поколений невозможно заложить фундамент будущего. Так и мы, сначала вернемся к корням, а затем заглянем в будущее, ведь именно в этом и заключается смысл стратегий – провести что-то из мрачного прошлого в светлое будущее.

Жанр пошаговых стратегий, в глобальном плане, берет свое начало в глубокой древности, когда Исаак завещал Аврааму хранить и передавать шахматные фигурки из колена в колено. Шутка. Но если серьезно, то еще в древней Месопотамии вельможи любили играть в различные настольные игры, являющимися пошаговыми стратегиями. Отсюда первый вывод – развлечение для избранных, не для всех!

10 лучших игр, где можно построить свою цивилизацию
10 лучших игр, где можно построить свою цивилизацию
Десятка лучших строительных симуляторов, в которых вы сможете создать собственную цивилизацию с нуля....

В современную эпоху пошаговый жанр получил могучий толчок в виде настольных игр с экономическим и военным контекстом – неполиткорректные американцы в 50-х годах вовсю стреляли индейцев или зарабатывали средства в различных вариациях «Монополии» с помощью благородных поставок опиума в Китай. Отсюда второй вывод – человеческая жизнедеятельность является двигателем пошаговых стратегий, обеспечивая им бессмертие.

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Цифровая действительность сделала пошаговые стратегии самыми совершенными головоломками в истории. Для примера, если мы возьмем все социальные связки каждой цивилизации в Sid Meier’s Civilization VI и сплетем их в паутину взаимодействия в конкретной партии на всем ее развитии, то получим такой клубок геймплейных возможностей, что хватит на несколько десятков тысяч часов реального геймплея.

Конечно, любители стратегий в реальном времени предъявят множество аргументов за длительность и разнообразие собственных партий, но они вряд ли приведут пример настолько адаптируемого под действия игроков геймплея. Ну в какой RTS вы сможете сделать действие в глубокой древности и получить от этого эффект в космической эпохе? А где вы будете оберегать жалкий юнит дуболома, надеясь со временем превратить его в десантника?

Да, они скажут, что это весело – направлять группу юнитов друг на друга и смотреть что из этого получится. И это стратегия? Стратегия – это когда у тебя ветер в карманах, а у злобных соседей уже наготове армия. Вот и крутись, как хочешь, опираясь лишь на свои стратегические таланты. Ну а чего взять с жанра реальных стратегий, родившихся лишь в 90-х годах и воспитанных на длинноухих эльфах?

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Дискретность игрового процесса пошаговых стратегий часто ставится в вину жанру, но при этом критики забывают добавить важную деталь – возможность комбинации геймплея с другими жанрами. Возьмем серию Heroes of Might and Magic и узрим блестящий симбиоз пошагового и ролевого игрового процесса, пленившего миллионы игроков. Во что там может трансформироваться RTS? Вас плохо слышно.

Как многие считают, жизнь продукта зависит от его рекламы, а кто может разрекламировать игры кроме самих игроков? И здесь побеждают пошаговые стратегии, ведь в них играли одиозные личности – Вавилонский царь Навуходоносор II, пророк Иона, томящийся скукой в чреве кита, и даже юноша Тесей, проходящий лабиринт Минотавра в пошаговом режиме.

Тактическое противостояние: Стратегии в реальном времени против пошаговых конкурентов

Подводя итог, обратимся к звездам и попытаемся предугадать, что ждет нас в будущем? Ну, кроме глобального катаклизма. Жанр пошаговых стратегий шагнет в неизбежное виртуальное будущее и обрастет новыми механиками. И даже в постапокалиптических условиях пошаговые стратегии будут процветать, ведь пережившим ядерную катастрофу будет иногда скучно. Что ждет жанр реальных стратегий? Небытие, вместе с исчезновением электричества.



Предлагаем поклонникам стратегий разных формаций высказать свое мнение и отдать голос за любимый жанр. Приводите свои примеры и делитесь опытом стратегического искусства.

Ваше мнение очень важно для нас

Проголосовало: 816
Больше новостей, полезных статей и мемов:

Смотрите также:

КОММЕНТАРИЕВ: 51 Фильтровать
аватар
41
22 июля 2020 18:24
+3
Необычная подача статьи определенно выстрелила! Топ контент. Мб это даже будет отдельная рубрика?
По сабжу: за пошаговые! RTS определенно вымирает как жанр не способный показать глубину рассы. К тому же может породить нервный тик)
За примером далеко ходить не надо - Total War Warhammer II!
P.S.
Насчет тика шутка
аватар
402
22 июля 2020 18:30
-1
Когда речь идёт про RTS и стратегии в целом а главного фаната жанра (меня) не позвали...
аватар
Aly
213
22 июля 2020 18:32
+1
Скажу так, я проголосовал за ртс, ибо они в моем сердечке навсегда, НО я просто обожаю пошаговые стратегии, чего только стоят "за короля" и шестая цивилизация. Наверное, жанр ртс исчерпал из себя все интересные идеи и механики, либо издатели просто не хотят рисковать
аватар
115
22 июля 2020 19:26
0
Проголосовал за TBS (поскольку в этот жанр я играю чаще) но и в RTS играю нередко. Мне нравятся оба жанра, когда надоедает один можно перейти в другой. Когда начинает гореть в RTS можно пойти расслабиться в TBS, когда скучно в TBS можно и в RTS повеселиться и т.д. По моему мнению ни один не лучше другого ибо оба жанра хороши
аватар
253
22 июля 2020 20:32
+1
Из новых игр считаю лучшей RTS Northgard(кстати в игру добавили редактор карт) а в жанре TBS For The King!
аватар
399
22 июля 2020 23:52
+1
Считаю, что жанр RTS не вымер, а просто находится на той стадии, когда о нём забывают, но потом обязательно вспомнят.
Так к примеру, возьмём древние 80-90 когда человечество грезило идеями о полётах в космос, кибер технологиями и тд. Потом настало время фэнтэзи индустрии и тут понеслись властелины колец, dragone age и их же с ними.
А теперь народ снова ждёт киберпанк? Ретро игры получают переиздания и ремейки? Спрашивается, зачем тогда нужно было уходить от всего этого?

Ответ прост и он на поверхности, Что бы потом перенестись из 80-х в 2020ый.
А всего то просто, нужно было, что бы все всё, это забыли, а а потом спустя годы вспомнили :)

Так к примеру, я crash bandicoot проходил ещё в детстве и каково было мне приятно пройти его ещё раз в переиздании с нормальным графоном :)

Да жанр RTS сложный и требует некой подготовки игрока, но думаю к нему найдут подход и возродят его как феникса из пепла с его былым величием, сразу как только о нём все забудут.

П.С.
TBS я так же люблю, но за неимением кнопки голоса за обоих пришлось отдать голос за RTS. Так как даже на сегодняшний день я в RTS играю больше чем в TBS игры.
аватар
199
23 июля 2020 01:18
+1
добавили бы вариант "И за RTS и за TBS". Абсолютно одинаково нравятся, без перекоса ни на йоту.
23 июля 2020 05:47
+4
Забавно. Оба автора так трогательно защищают свою сторону, при этом почему-то забывая о недостатках.

У RTS-ин два бича: скорость реакции игрока и производительность железа.

Не секрет, что в RTS-инах нужно кликать. быстро кликать, если хочешь победить. В киберспорте, на соревнованиях периодически приводят такую характеристику, как количество кликов/действий в секунду. И получается странная вещь: стратегии как бы подразумевают соревнование в умении игроков мыслить, но требуют умения быстро кликать. Когда тебе пятнадцать - это не проблема. И в двадцать. К тридцати это станет немножко напрягать, к сорока из-за болячек и физиологических реакций ты перестанешь успевать, к пятидесяти будет сложно выдержать два-три часа непрерывного геймплея просто физически. Банальная физиология. А люди у нас и до девяноста доживают. Налицо тенденция: чем игрок старше, тем меньше он любит RTS.

Что же касаемо производительности - это непрестанный бич RTS-ин. Стратегия подразумевает умение управляемых юнитов выполнять приказы. То есть наличия у них хоть какого-то интеллекта. А из-за ограниченных машинных ресурсов, игровой движок просто физически не может вытянуть управление большим количеством юнитов. Мало того, сейчас хорошая графика считается непременным атрибутом хорошей игры. А это значит что наши и без того скудные машинные ресурсы, придётся тратить ещё и на графику. Как результат - юнитов в RTS становится всё меньше и меньше, и они становятся всё тупее и тупее. А действительно масштабные стратегии вынуждены обходиться простенькой двумерной графикой и всё равно тупыми юнитами, как например "Казаки". В итоге рынок сам себя загнал в тупик. RTS умирает как жанр, потому что игры этого жанра очень сложно реализовать в текущих реалиях. Программисты становятся всё хуже и хуже, их программы - всё требовательнее и требовательнее (при прочих равных), игроки хотят всё красивее и красивее, рынок требует выдавать продукт всё быстрее и быстрее и в итоге имеем что имеем. Из-за общей деградации игростроя первыми вымирают самые неприспособленные особи. Так что выбор у любителей RTS один - играть в старые добрые игры 20-летней давности, либо учиться работать по стандартами двадцатилетней давности и создавать игры самим :)

TBS, что бы не говорил многоуважаемый Порось, берёт начало не только из реальных игр, но и зачастую является вынужденным ходом разработчиков по устранению проблем с производительностью. Цивилизация Сида Мейера была пошаговой не потому что до того была настолкой, а потому что у бедняги 286-го не хватало мощи, чтобы запустить её в реалтайме. Мало того, даже если бы вдруг и хватило, Сид Мейер отлично понимал, что уследить в реальном времени за десятками событий - попросту нереально. Потому большинство глобальных стратегий, так называемых 4X - пошаговые. Да, есть исключения, но они только подтверждают правило. Взять, к примеру, реалтаймовый Stellaris - очередной выродок небезызвестных Парадоксов. Да, он реалтаймовый, но сколько там ухищрений, чтобы игрок смог в него играть! Во-первых он медленный. Очень. Битва в 30 часов - это нормально. Ну а что? Любой нормальный игрок может спокойно сесть поиграть с другом из интернета на 20-30 часов. Во-вторых, в нём большая часть действий отдана на откуп AI, а тот, как мы помним, тупой. Из-за этого у игрока теряется ощущение причастности к происходящему, а масштабные космические сражения (тысячи корабликов, пиу-пиу!) превращаются в банальное соревнование циферок. У кого сила флота больше, тот и победил. И чем это в конечном итоге отличается от старого доброго настольного Risk-а? Да ничем кроме графония и регулярных полуминутных лагов.

Так что пошаговость - вынужденный ход для масштабных стратегий. Способ сэкономить машинные ресурсы, отдав их на важное - на AI и графику. Правда, современный игрострой лажает и здесь, традиционно тратя освободившиеся ресурсы на поддержание тупости программистов и "современных стандартов графики". Взять, например, недавний Age of Wonders Planetfall, который мало того, что убил саму идею франшизы, так и обладает тупейшим AI, под управлением которого юниты частенько просто бегают взад-вперёд по двум соседним клеткам. При этом, если сравнивать игру со второй частью, то несмотря на увеличившиеся на порядок-два машинные ресурсы, при таких же размерах карты и количестве юнитов, AI ходит куда дольше.

Так что TBS тоже умирает. Просто из-за изначально большего запаса прочности (более низкие системные требования), он делает это куда медленнее. Взять хотя бы приведённый выше For the King. Под управлением игрока три юнита. Целых, *censored*, три! Это вам не какой-нибудь Westnoth или, прости господи, Panzer General с их десятками юнитов. Нет. Это дитя современных технологий. Три. Вам хватит.

Теперь к деталям.

"критики забывают добавить важную деталь – возможность комбинации геймплея с другими жанрами"

Чушь. Есть куча RTS/RPG. SpellForce, например, где помимо войск есть полноценно прокачиваемые герои. В серии Warlords Battlecry прокачивались не только герои, но и юниты. В Majesty же и вовсе полноценно прокачиваются и экипируются все юниты. Да и в целом в целой куче RTS юниты так или иначе получают опыт, и самый ранний пример, который помню я, был ещё до Warcraft 2. Название, к сожалению не вспомню - в 90-е на рынке игр была та ещё каша.

Хотите RTS/ARPG? Битва Героев. Нет, безусловно, криворукость разработчика франшизу погубила, но игра была очень и очень достойной.

В RTS/FPS я играл всё в те же 90-е. Название, извините, опять забыл. Но Dungeon Keeper, как другой пример - помню.

А взять какой-нибудь Overlord Или его древний предок, названия которого я, опять же, не помню. Где один герой от первого или третьего лица водит за собой кучу воинов, раздавая им приказы, собирая ресурсы и вещи, улучшая за них свою армию и себя. А взять какой-нибудь Stranger, который больше напоминает Commandos с их точечной зачисткой огромной карты, при этом разбавленный прокачкой, крафтом, гриндом, магией и бог знает чем ещё.

Так что нет, чушь вы сказали. За долгую историю игростроя, RTS смешивали с чем угодно никак не меньше, чем TBS.


"Что ждет жанр реальных стратегий? Небытие, вместе с исчезновением электричества."
Хех. Есть такая штука, называется "армия". Собственно, управление оной лежит в основе половины всех известных истории стратегий. Всех этих шахмат, шашек, го и других пришедших к нам издревле стратегических игр. Утверждать же, что армия - исчезнет, а её вторичные проявления - останутся... Ну вы понимаете, да? :)

Ну и, напоследок. Порось, уважаемый, ну "ться" же! Ну вы же автор, ну ё-моё...
23 июля 2020 06:38
+2
Хм... Отредактировать предыдущую запись мне не дали, потому:
>Overlord и Sacrifice. Склероз ещё не выел мозг окончательно. Я вспомнил :)

"они вряд ли приведут пример настолько адаптируемого под действия игроков геймплея."
Весь абзац выдаёт незнание автором предмета обсуждения. Лорды Войны. RTS с динамическим геймплеем, где решения, принятые игроком в процессе, меняют не только набор юнитов и апгрейдов, но и всю дальнейшую кампанию, включая сюжет и уровни, на которых мы будем играть. Куда там вашим HoMM с их абсолютно линейными кампаниями.

Два следующих вопроса и вовсе опровергают заявленную мысль, стоит лишь на них ответить.
"Ну в какой RTS вы сможете сделать действие в глубокой древности и получить от этого эффект в космической эпохе? " - Собственно, в любой. В любой, в которой есть "глубокая древность" и "космическая эпоха". Скажем, Age of Empires. Ваш вопрос сам по себе подразумевает сравнение при отсутствии предмета для сравнения. Ну тогда бы спрашивали сразу "ну в какой RTS вы найдёте кнопку пропуска хода?". Чтобы уж наверняка.

"А где вы будете оберегать жалкий юнит дуболома, надеясь со временем превратить его в десантника?". Аналогично. В любой, где это будет иметь смысл. Скажем, в Warlords Battlecry половина личной армии (сохраняемой между уровнями кампании) Высшего Эльфа - это прокачанные рабочие. Потому что это имеет смысл. А в Kohan Ahriman's Gift несмотря на возможность воскрешения убитых героев, первый герой кампании любовно пестуется на протяжении всей кампании, собирая весь опыт, чтобы облегчить дальнейшее прохождение.

В целом, не могу не отметить, что ни один из доводов приведённых Порось, не является доводом, так как они изначально ложны из-за банального незнания автором предмета обсуждения. Мало того, при выборе базовой мысли статьи - о том, что пошаговые стратегии пришли к нам из древности, он забыл об очевидной детали - все эти игры придуманы потому, что играть в RTS, управляя солдатиками, бегающими по полю - дорого и не всем доступно. Всё эти пошаговые игры - лишь виртуальная имитация игр реальных.
Пичалька.

-Папа!Папа!Хочу чтобы слоники бегали!
-Слоники устали, доченька.
-НУ Папа! Хочу что бы слоники бегали!
-Уфф...Рота!!!....Газы!!!!...Рота!!!...Бегом..марш!!!!
аватар
0
23 июля 2020 07:34
0
@AnotherBoris,
"Пошаговые стратегии - лишь виртуальная имитация игр реальных"
Дядя, вдумайся, ты чего сморозил вообще?
23 июля 2020 07:49
+1
Цитата: AnotherBoris
Есть такая штука, называется "армия". Собственно, управление оной лежит в основе половины всех известных истории стратегий. Всех этих шахмат, шашек, го и других пришедших к нам издревле стратегических игр.

@BORCHA, Следите внимательнее за контекстом. Реальные пошаговые стратегические игры, пришедшие к нам из древности - имитация реальных военных сражений. Никаких противоречий. Посмотрите на жанр сейчас - половина стратегий имитирует военные столкновения, другая - столкновения экономические.

К слову, пошаговость настольных игр - тоже одно из следствий слабости платформы. Ну не умели в древности делать самобегающие по доске фигурки. А как компьютеры изобрели - так сразу и появились RTS, более точно имитирующие реальную войну, чем эти фишки :)
аватар
Ela
194
23 июля 2020 13:18
-1
Цитата: AnotherBoris
в RTS-инах нужно кликать. быстро кликать, если хочешь победить. В киберспорте, на соревнованиях периодически приводят такую характеристику, как количество кликов/действий в секунду. И получается странная вещь: стратегии как бы подразумевают соревнование в умении игроков мыслить, но требуют умения быстро кликать.

Вы так сказали, что надо кликать;), практически во всех играх надо кликать, если с этим проблемы, то в игры вообще лучше не играть. В киберспорте мало людей, если сравнить со всем миром. Если кликать проблема, то может снизить сложность или сменить игру?
Цитата: AnotherBoris
всё равно тупыми юнитами, как например "Казаки".

Максимум там тупят - стрелковые юниты, когда думают: отступать, или развернуть стволы в сторону врага, но это можно простить, игру делала маленькая студия, я даже интервью их читал.
Цитата: AnotherBoris
Во-вторых, в нём большая часть действий отдана на откуп AI, а тот, как мы помним, тупой.

Создать хороший ИИ - непосильная задача сейчас, если кто-то додумается это сделать, то у нас по улицам зашагают роботы. Плюс, кто хочет ощущать себя тупым, что его обыграла машина - в роли PC?
Цитата: AnotherBoris
. В итоге рынок сам себя загнал в тупик. RTS умирает как жанр, потому что игры этого жанра очень сложно реализовать в текущих реалиях.

RTS, он всегда умирал, люди в любое время - не любят думать, этот жанр: никогда не будет популярным, как и квесты. Странно, что у автора статьи нет этого вывода.
23 июля 2020 14:34
0
Цитата: Ela
практически во всех играх надо кликать, если с этим проблемы, то в игры вообще лучше не играть.

В контексте статьи, в первую очередь речь о том, что в RTS думать нужно быстрее и кликать чаще, чем в TBS. И вывод прежний - возраст оказывает негативное влияние на скорость реакции. И действительно приходится менять игру. Или же, как я сказал выше "переставать любить RTS". Впрочем, проживёте ещё лет двадцать-тридцать, поймёте :)

Цитата: Ela
Максимум там тупят - стрелковые юниты

Речь не об AI компьютерного противника в целом, а об AI каждого конкретного юнита. Вот, скажем, в Total Annihilation можно отдавать сложные приказы каждому юниту. Перемещение по маршруту, патрули, паттерны поведения. Каждому из тысяч юнитов на поле боя. В казаках же рулит строй - когда один и тот же приказ исполняется сразу группой юнитов. Теоретически отдельный приказ каждому выдать можно, но уже не нужно. А в Warhammer 40k при всё моём к нему уважении, уже властвуют только простые приказы и почти всегда группам юнитов - стоять, бежать, убивать всех. То есть в Total Annihilation, например, я мог создать сложную тактику, когда, скажем, группа камикадзе раздражает противника, взрываясь на переднем крае его обороны и тряся его экран (пусть потыкает в своих трясущихся юнитов!), толпа бегунков хаотично бегает по полю боя, сводя с ума радары и вызывая огонь стационарной артиллерии на себя, ударный отряд танков при поддержке артиллерии под прикрытием антирадаров ползёт к противнику, а ты в это время забрасываешь его ПРО ядерными бомбами, попутно снося стратегической авиацией его ПВО. А вот в хвалёном Вархаммере на такое не стоит и рассчитывать. Да и ограничения в количестве юнитов банально не позволят. Вот это я называю "тупыми юнитами". Юнитов, способных, как в поговорке, только копать и не копать.

Цитата: Ela
Создать хороший ИИ - непосильная задача сейчас

Да неужели? В том же Total Annihilation-е, которому, между прочим уже 23 года, фанаты создали пользовательскую модификацию, правящую в том числе и AI. И он там вполне справляется и с зерг-атаками, и со стратегическими ударами, не брезгует фланговыми атаками и клещами. Совмещает атаки на нескольких уровнях, и вообще ведёт себя до неприличия подло, вовсю пользуясь как раз той самой раскритикованной вами неспособностью игроков кликать по тридцать раз в секунду, отдавая приказы сотням юнитов. Значит специалисты по AI всё-таки остались? Значит могут? А в богопротивном Stellaris-е AI продолжает давить массой, вот и вся его стратегия.

Цитата: Ela
Плюс, кто хочет ощущать себя тупым, что его обыграла машина - в роли PC?

Глубокий вопрос, далеко за темой нашего обсуждения. Но по сути вывод, как мне кажется, туда же, в копилку вымирания жанра. Либо мы имеем хороший AI, который обидит тупых игроков и игра не продастся, либо мы имеем тупой AI, который ещё больше развратит и без того тупых игроков, тем самым опять же приближая смерть жанра :) Но есть правда один нюанс: игроки ещё периодически играют друг с другом. И если AI будет намного тупее любого нуба - это тоже будет ощутимо, кто тогда захочет играть в такую игру соло?

Цитата: Ela
RTS, он всегда умирал... Странно, что у автора статьи нет этого вывода.

Автор комментария вообще считает, что игрострой умирает целиком. Только инди-разработчики ещё иногда умудряются давать нам более-менее качественный и оригинальный продукт, а маститые студии раз за разом продолжают нам делать всё более красивое и всё более примитивное... игры, да :) Но так как изначальной темой статьи являлось "RTS vs TBS", автор подобное мнения для начала предпочёл придержать :)
аватар
Ela
194
23 июля 2020 16:33
0
Цитата: AnotherBoris
Автор комментария вообще считает, что игрострой умирает целиком.

Омг, у меня только в одном стиме: список игр в которые, я хотел бы поиграть на 230 проектов, игры не старые - средний возраст каждой 2010-2020, из них 20% инди+-, я время сыграть найти не могу, хз, у кого, что умирает.
Цитата: AnotherBoris
Вот, скажем, в Total Annihilation можно отдавать сложные приказы каждому юниту. Перемещение по маршруту, патрули, паттерны поведения. Каждому из тысяч юнитов на поле боя. В казаках же рулит строй - когда один и тот же приказ исполняется сразу группой юнитов. Теоретически отдельный приказ каждому выдать можно, но уже не нужно.

Дык, в казаках, вы также можете делать: выдавая приказ на патруль - каждому юниту, это полезно на стартах игры, также есть паттерны поведения - не преследовать(стоять на месте), и тд. Также можете, например, пускать вперед кавалерию, а пока на нее отвлекаются - позади пускать стрелков.
Цитата: AnotherBoris
И если AI будет намного тупее любого нуба - это тоже будет ощутимо, кто тогда захочет играть в такую игру соло?

Я стратегии люблю, к сожалению - прошел не все, но, я не видел ни одной игры, где от глупого бота - хотелось игру удалить.
Цитата: AnotherBoris
В контексте статьи, в первую очередь речь о том, что в RTS думать нужно быстрее и кликать чаще, чем в TBS. И вывод прежний - возраст оказывает негативное влияние на скорость реакции.

Ну, у меня всегда были с этим проблемы в стратегиях реального времени, например, пока думаешь, что построить - первую армию уничтожали. Мне помогало - снижение скорости игры в некоторых играх, да, такое есть не во всех играх, но, это может спасти положение.
Цитата: AnotherBoris
А в богопротивном Stellaris-е AI продолжает давить массой, вот и вся его стратегия.

Не гневите бога грибов. tank
23 июля 2020 17:03
0
Цитата: Ela
Омг, у меня только в одном стиме: список игр в которые, я хотел бы поиграть на 230 проектов, игры не старые - средний возраст каждой 2010-2020, из них 20% инди+-, я время сыграть найти не могу, хз, у кого, что умирает.

— Василий Иваныч, а почему у тебя ноги такие грязные?
— Так я ж старше тебя, Петька!


И таки да, в игры возрастом 2020? Их ещё волхвы делали, те что у Девы Марии роды принимали, я правильно понимаю? :)

А если серьёзно, то количество игр, в которые лично вы хотели бы поиграть совершенно никак не характеризует тенденции развития индустрии в целом.

Цитата: Ela
Дык, в казаках, вы также можете делать: выдавая приказ на патруль - каждому юниту,

А настроить так. чтобы они сами производились, и бежали каждый по своему маршруту патруля, я могу? И, опять же, даже если да, что это меняет? Речь шла о том, что в большинстве современных стратегий подобного нет как факта. А тот факт, что в Казаках, возможно, чуть лучше, чем я помню, всё равно подтверждает мою мысль.

Цитата: Ela
Я стратегии люблю, к сожалению - прошел не все, но, я не видел ни одной игры, где от глупого бота - хотелось игру удалить.

Эм...
Цитата: Ela
Плюс, кто хочет ощущать себя тупым, что его обыграла машина - в роли PC?

Цитата: Ela
люди в любое время - не любят думать

То есть люди по вашим словам думать не любят, и проигрывать не любят. Ну и как по-вашему эту проблему решает разработчик? Из ваших же слов следует, что он искусственно занижает сложность игры/"умность" AI. И из того, что вы ни разу не видели слишком тупой AI, но при этом уверены, что он всё-таки тупой следует что? Пра-авильно :) Вы. я вижу, сами догадались.
Не нужно меня троллить, я так тоже умею :)

И в целом, создаётся впечатление, что вы докапываетесь до мелочей, игнорируя общий смысл. Вам не понравился пассаж о кликах, но вы сами не успеваете и искусственно занижаете скорость игры. То есть вы сами не успеваете. Так в чём смысл вопроса? Я был неточен в описании деталей Казаков? Возможно. Но это ничуть не меняет первоначальной мысли. Вы говорите что-то про AI, но при этом сами не определились что. По вашему он тупой, я говорил, что он тупой. Разве что я утверждал, что умные тоже бывают, но с этим вы не спорите. Так о чём вы вообще говорите-то?



аватар
Ela
194
23 июля 2020 19:23
0
Цитата: AnotherBoris
И таки да, в игры возрастом 2020? Их ещё волхвы делали, те что у Девы Марии роды принимали, я правильно понимаю? :)

Смешно:D Это игры, что вышли в 2020, или выйдут.
Цитата: AnotherBoris
А настроить так. чтобы они сами производились, и бежали каждый по своему маршруту патруля, я могу?

Хардкорно очень, нельзя так.
Цитата: AnotherBoris
То есть люди по вашим словам думать не любят, и проигрывать не любят. Ну и как по-вашему эту проблему решает разработчик? Из ваших же слов следует, что он искусственно занижает сложность игры/"умность" AI

Это был не троллинг, вы просто писали, что есть игры, где бот, может быть глупее нуба, я с намеком написал:
Цитата: Ela
я не видел ни одной игры, где от глупого бота - хотелось игру удалить

Быть может, вы знаете названия игр(ы), где боты себя ведут, как полные балбесы? В целях саморазвития спросил.
Цитата: AnotherBoris
Вам не понравился пассаж о кликах, но вы сами не успеваете и искусственно занижаете скорость игры.

Я написал альтернативу: снижение сложности, смена игры, а потом вспомнил, в обсуждении рождается истина, что есть снижение скорости игры. Используя одну лишь 1 или 3, можно практически нивелировать - низкую скорость кликов по экрану, и наслаждаться игрой.
23 июля 2020 23:26
0
RTS как то лучше, но и в TBS стоит поиграть для разнообразия, например как на скрине - For the King
24 июля 2020 13:31
0
На данном этапе , искать что то лучше другого не логично , можно конечно найти RTS или TBS как отдельную игру , но уже давно всё это смешалось воедино . Возьмём к примеру Stellaris - игра позиционирует себя как RTS , но она так же и пошаговая , возьмём туже Total War - она пошаговая , но в битве это самая настоящая RTS . Я люблю стратегии , обожаю age of mythology или age of empires , но так же люблю и civilization . Но так же и экономические стратегии такие как Guild1\2 и т.д. Искали бы сразу во всех слоях поджанра . Так что же лучше ? Лучше то, что соблюдает вашим требованиям - нравится ли вам стройка или нет? нравится ли вам скорость баталий или нет ? Нравится ли вам экономическая составляющая ? Из всех критерий можно плюнуть на RTS или TBS в одно мгновение и перейти на иную сторону)
24 июля 2020 14:56
0
Цитата: Shishka Bob
На данном этапе , искать что то лучше другого не логично , можно конечно найти RTS или TBS как отдельную игру , но уже давно всё это смешалось воедино

Не логично говорить что всё оно смешалось вое дину... TBS и RTS взаимоисключающие механики. Если игра имеет пошаговые элементы, она уже по определению не RTS.
Цитата: Shishka Bob
Возьмём к примеру Stellaris - игра позиционирует себя как RTS , но она так же и пошаговая , возьмём туже Total War - она пошаговая , но в битве это самая настоящая RTS

Игры Total War это глобальные стратегии и может быть 4Х. Если кто-то по ошибки называет это RTS, это не значит что они или Stellaris себя так позиционируют. Механика RTS сама по себе, по определению, исключает TBS механику. Если она там есть, это можно назвать глобальными стратегиями, глобалками с элементами RTT (если таковые есть), чисто пошаговыми, 4Х, но никак не RTS.
Цитата: Shishka Bob
Total War - она пошаговая , но в битве это самая настоящая RTS

Вообще это называется RTT...
25 июля 2020 07:09
0
И вновь я вижу необходимость вмешаться.

Во-первых, неотъемлемым признаком военной компьютерной стратегии является производство юнитов. В игре может не быть экономики, строительства и даже, о ужас, управления юнитами, но игра тогда и только тогда является стратегией, когда игрок может производить юниты, сражающиеся на его стороне. Игры же, в которых есть управление юнитами и сражения между ними, называют варгеймами. Варгеймы с малым количеством управляемых юнитов часто называют тактическими, и чёткой границы между тактиками и варгеймами до сих пор никто не придумал.

Ещё одной отличительной особенностью стратегий является наличие на поле сражения двух и более игроков, играющих по одинаковым правилам - то есть производящих юнитов и пускающих их воевать. Это не обязательная особенность, но игры, в которых этого нет, чаще всего какие-то гибриды с другим жанром.

К чему я всё это говорю: For the King - это не стратегия, господа. В ней нет ни производства юнитов, ни аналогичного игроку компьютерного противника. Это RPG или тактическая RPG, смотря как посмотреть. Я не стал сразу заострять на этом внимание, Порось и так наговорил кучу странных вещей, демонстрируя своё незнание предмета обсуждения. Ещё один факт в копилку ничего бы не изменил. Но сейчас, раз сам факт приравнивания РПГ и тактик к стратегиям абсолютно никого не смущает, пользуясь прецедентом хочу сказать :)

Цитата: CL Fon Maison
TBS и RTS взаимоисключающие механики.

Это о-о-очень далёкое от суровой реальности утверждение :) В истории игростроя есть множество примеров, опровергающих это утверждение :) Как я говорил выше
Цитата: AnotherBoris
RTS смешивали с чем угодно никак не меньше, чем TBS.

Странно было бы предполагать, что нет гибридов RTS с TBS.

Самый, пожалуй яркий пример - Fallout Tactics. Разработчики взяли ролевую и боевую системы Fallout 2 и сделали из неё реалтаймовую тактику. То есть юниты всё так же имеют очки действия, всё так же тратят их на все свои действия, но накапливают и тратят они их в реальном времени. Да, эксперимент получился неудачным - всё таки полное копирование TBS в RTS оказалось тем ещё извратом, но мы-то говорим о факте наличия таких игр, а не об их качестве.

Другой пример - X-COM 3 Apocalypse. Игравшие в него наверняка помнят, что в него можно было играть как в пошаговом режиме, как в предыдущие части игры, так и в реалтаймовом. Пример странный, понимаю, с одной стороны скрещивания жанров вроде бы нет, просто игра одновременно и пошаговая и реалтаймовая :)

А уж примеров частичного взаимопроникновения механик - уйма. Классический ход в пошаговых тактиках - перемещение войск в реальном времени в небоевом режиме. Взять тот же Jagged Alliance 2. Пока враг нас не видит - мы можем совершать любые действия (включая военные) в режиме реального времени. Но стоит начаться бою - и нас выбрасывает в пошаговый режим.

Вспомним франшизу Age of Wonders. Являясь классической TBS она подарила нам режим одновременного хода - режим, при котором все юниты на карте двигаются одновременно. Этакий RTS в TBS.

Возьмём шикарнейший Star Ruler 2, в котором молодые и независимые разработчики не побоялись ввести оригинальный элемент в каждую из механик игры. Получилось не везде удачно, но тем не менее налицо классическая реалтаймовая 4x космостратегия с пошаговой дипломатией. Дипломатия в этой игре сделана в виде карточной игры. Каждый ход этой игры происходит, емнип, раз в полторы минуты. Сможешь каждые полторы минуты бросать войну и играть в карты - будешь воином-дипломатом. А не сможешь держать в голове сразу две абсолютно разные игры - твои проблемы :) Но факт налицо - игрок одновременно играет и в RTS и в TBS.

Примеров приводить можно много, но мысль, я думаю, вы уловили. TBS и RTS скрещивали друг с другом ничуть не реже, чем с другими жанрами. Ни о каких "взаимоисключающих механиках" и речи быть не может. Люди вон лошадей с ослами скрещивают всю историю человечества, что им какие-то механики.
26 июля 2020 23:22
0
Цитата: AnotherBoris
Это о-о-очень далёкое от суровой реальности утверждение :) В истории игростроя есть множество примеров, опровергающих это утверждение :) Как я говорил выше
Цитата: AnotherBoris
RTS смешивали с чем угодно никак не меньше, чем TBS.
Странно было бы предполагать, что нет гибридов RTS с TBS.

Я не говорю что гибридов нет и не может быть... Гибриды то есть, только такие игры это уже не RTS. Одно дело чисто RTS игра, а другое это наличие RTS механик в игре. Есть все-же разница между RTS игрой и игрой с элементами RTS.
Стратегия в реальном времени (англ. real-time strategy, RTS) является жанром стратегических компьютерных игр, в которых отсутствует «очерёдность ходов»

и при этом
Более конкретно, типичная игра жанра RTS включает сбор ресурсов, постройку базы, внутриигровую технологическую разработку и косвенный контроль подразделений

Что же касается гибридов, то
Хотя некоторые другие жанры имеют концептуальные и геймплейные сходства с шаблоном RTS, признанные жанры, как правило, не считаются RTS играми. К примеру, градостроительные симуляторы, симуляторы бога и тактики в реальном времени обычно не считаются «стратегией в реальном времени и тд.
28 июля 2020 13:32
0
Цитата: CL Fon Maison
Стратегия в реальном времени (англ. real-time strategy, RTS) является жанром стратегических компьютерных игр, в которых отсутствует «очерёдность ходов»

Хех. Вики тоже писали люди :)

Во-первых, стратегия реального времени - это стратегия, если верить этому определению. А что такое стратегия - оно не поясняет. Довольно оригинальный метод давать определения :)

Во-вторых, это определение от противного. От отсутствия какого-то элемента, в данном случае "очерёдности хода".
Как насчёт Age of Wonders в режиме одновременного хода? :) Очерёдность ходов - отсутствует :)
Как насчёт игр с одновременными ходами типа Laser Squad Nemesis? Там тоже отсутствует очерёдность хода :)
Следуя вашему же определению - они RTS :)

И, строго говоря, цитирование вами вики опровергает вами же сказанное.
Цитата: CL Fon Maison
Гибриды то есть, только такие игры это уже не RTS.

Цитата: CL Fon Maison
Стратегия в реальном времени (англ. real-time strategy, RTS) является жанром стратегических компьютерных игр, в которых отсутствует «очерёдность ходов»

Если в гибриде очерёдности нет - он RTS :)

Цитата: CL Fon Maison
типичная игра жанра RTS включает сбор ресурсов, постройку базы, внутриигровую технологическую разработку и косвенный контроль подразделений

Во-первых "типичная игра". То есть это не обязательное правило. Во-вторых, см. предыдущий пункт. Если в гибриде есть постройка юнитов, контроль и разработка - это ещё один камень в копилку того, что игра - RTS :) Как Age of Wonders, ага :)

Цитата: CL Fon Maison
признанные жанры, как правило, не считаются RTS играми.

Тут вы и вовсе мимо. Если говорить о гибридах, смесях бульдога с носорогом, то эти игры, как правило, не являются признанным жанром. К тому же, тут автор статьи опять же определяет термин от противного, заявляя фактически, что RTS - это то, что не является играми другого жанра. Очень точно, ничего не скажешь :) По этому определению, скажем, тетрис в момент выпуска был RTS, пока игроки не выделили его в отдельный жанр :)

В общем зря вы привели в качестве доказательства эту статью. Мало того, что она опровергает вами же сказанное, так ещё и написана до делов коряво. И вы, к слову, мыслите аналогично. Изначально вы сказали что?
Цитата: CL Fon Maison
TBS и RTS взаимоисключающие механики.

И именно это утверждение я оспорил. Потому что механики друг друга не исключают, а вполне могут скрещиваться, углубляться и расширяться. А вот жанры, в их каноническом определении, это да
Цитата: CL Fon Maison
Одно дело чисто RTS игра, а другое это наличие RTS механик в игре.

С этим, с одной стороны, спорить трудно, с другой же - вы же сами не можете дать определение RTS :) У вас оно в стиле мистера Маки - "Наркотики это плохо потому что наркотики это плохо" :) Вот и у вас - "стратегии реального времени это такие стратегии, которые в реальном времени" :)

Плохо! :)

Update:
К слову, если пошариться по вики в поисках того, что же такое всё-таки стратегия, то обнаруживается и вовсе весёлое:
Стратегическая игра — жанр компьютерных игр; игры данного жанра характеризуются тем, что игроку для достижения цели необходимо применять стратегическое мышление, и оно противопоставляется быстрым действиям и реакцией, которые, как правило, не обязательны для успеха в таких играх.


Таким образом, можно придти к выводу, что всякие там старкрафты, варкрафты и прочие C&C не являются стратегиями, так как в них нужно быстро действовать, и обладать неплохой реакцией :) А стратегия же - это игра, в которой нужно мыслить стратегически. Так что если мы вынуждены мыслить стратегически, скажем, отстреливая волны набегающих на нас врагов в каком-нибудь Serious Sam, растягивая невеликий запас хитов и патронов на всех противников, то эта игра будет стратегией :)

Вики такая вики... :)
28 июля 2020 14:24
0
Цитата: AnotherBoris
Хех. Вики тоже писали люди :)

Всё писали люди.

Цитата: AnotherBoris
Во-первых, стратегия реального времени - это стратегия, если верить этому определению. А что такое стратегия - оно не поясняет. Довольно оригинальный метод давать определения :)

Какой-то странный докоп... Стратегия в реальном времени это и есть стратегия, удивительно.

Цитата: AnotherBoris
Как насчёт Age of Wonders в режиме одновременного хода? :) Очерёдность ходов - отсутствует :)
Как насчёт игр с одновременными ходами типа Laser Squad Nemesis? Там тоже отсутствует очерёдность хода :)
Следуя вашему же определению - они RTS :)

В игре есть ходы, это уже не похоже на что-то, что попадает под RTS. И, насколько я знаю, Age of Wonders это пошаговая стратегия, по крайней мере это её описание и выглядит она именно как пошаговая. А Laser Squad Nemesis это вообще пошаговая тактика (TTB).
В чём смысл подобных докопов до терминов, если и так понятно о чем идет речь. Ходы они и есть ходы. Один ход сменяет другой, происходит очерёдность ходов. Если же это не так, тогда какая функция у ходов там и почему они называются пошаговыми?
Тоже не самая удачная попытка докопа до термина.
Если в гибриде очерёдности нет - он RTS :)

Тогда какой-же это гибрид?
Во-первых "типичная игра". То есть это не обязательное правило. Во-вторых, см. предыдущий пункт. Если в гибриде есть постройка юнитов, контроль и разработка - это ещё один камень в копилку того, что игра - RTS :) Как Age of Wonders, ага :)

Опять докоп до терминов. Какое-то странно понимание слова "типичная", тоесть если есть, скажем так, "атипичная", то теперь можно закрыть глаза на очевидную типичность одной игры и подогнать её в угоду себе под "атипичную" мол ведь есть же исключения? Я так не думаю, это как минимум не логично.
что игра - RTS :) Как Age of Wonders, ага :)

Везде Age of Wonders это пошаговая игра, но у вас, из-за докапывания и непонятных манипуляций с терминологией, она почему-то RTS. И конечно же вас это ни разу не смутило и не навело на мысль о том, что что-то тут не так XD
Тут вы и вовсе мимо. Если говорить о гибридах, смесях бульдога с носорогом, то эти игры, как правило, не являются признанным жанром. К тому же, тут автор статьи опять же определяет термин от противного, заявляя фактически, что RTS - это то, что не является играми другого жанра. Очень точно, ничего не скажешь :) По этому определению, скажем, тетрис в момент выпуска был RTS, пока игроки не выделили его в отдельный жанр :)

Да да да, определение оно всегда не правильное и сделано не корректно, если оно противоречит вашим словам. Это уже понятно. Статья может и не идеальна, но вполне доходчего всё объясняет, а вы сейчас просто пытаетесь подстроить её под себя.

В общем зря вы привели в качестве доказательства эту статью. Мало того, что она опровергает вами же сказанное, так ещё и написана до делов коряво.

Ну да, как я и говорю выше.

И именно это утверждение я оспорил. Потому что механики друг друга не исключают, а вполне могут скрещиваться, углубляться и расширяться. А вот жанры, в их каноническом определении, это да

Речь же шла про жанры. Они взаимоисключающие если мы хотим сохранить жанр RTS. Можно совместить сами механики, но если мы говорим о жанре RTS, где механика игры в реальном времени определяющая, то впихнув туда TBS механику мы убьём игру как RTS. Следовательно для RTS такие сочетания взаимоисключающие. Но это не значит что так нельзя сделать в принципе. Наличие гибридов я не отрицаю, только жанр уже другой.
вы же сами не можете дать определение RTS :) У вас оно в стиле мистера Маки - "Наркотики это плохо потому что наркотики это плохо" :) Вот и у вас - "стратегии реального времени это такие стратегии, которые в реальном времени" :)

Ну это же не правда. Определение есть и в статье, оно говорилось и мной ранее и не только в этой теме, а цитата приводилась чтобы потом никто не говорил что это какое-то только мое мнение и отсебятина. Кто же знал что вы и статью забракуете если она вам не угодна будет. И, о удивительно, стратегии в реальном времени они у меня внезапно оказались такими стратегиями, где игровой процесс проходит в реальном времени. Не знаю что вас так смущает в этом. Даже сам жанр RTS расшифровывается как Real Time Strategy. Там, впрочем, были и другие критерии, но просто в контексте разговора о TBS механиках, этот фактор выглядит важнее. Если сравнивать RTS и RTT, то акцент конечно будет на другой части определения.
Таким образом, можно придти к выводу, что всякие там старкрафты, варкрафты и прочие C&C не являются стратегиями, так как в них нужно быстро действовать, и обладать неплохой реакцией :) А стратегия же - это игра, в которой нужно мыслить стратегически.

Серьёзно? То есть по вашему там мыслить стратегически не надо и важна лишь скорость? XD
Так что если мы вынуждены мыслить стратегически, скажем, отстреливая волны набегающих на нас врагов в каком-нибудь Serious Sam, растягивая невеликий запас хитов и патронов на всех противников, то эта игра будет стратегией :)

facepalm
Вики такая вики... :)

Да тут по моему совсем не с вики проблемы. Если у вас С&C и SC не стратегии а Sam стратежка...
28 июля 2020 18:09
0
Цитата: CL Fon Maison
Какой-то странный докоп...

Определение не должно включать в себя определяемый термин. А в вышеуказанной статье - Стратегия в реальном времени это стратегия. В реальном времени. Смотрим что есть стратегия - оказывается это игра, в которой нужно мыслить стратегически, ага. И лишь определение стратегии, которое писал человек, воспитанный не на истории игр, всё-таки выполнено по правилам, то есть описывает термин без использования самого термина. Так, как это принято делать в приличном обществе.

Цитата: CL Fon Maison
В чём смысл подобных докопов до терминов, если и так понятно о чем идет речь.

Есть такая мудрость "результат диалога - это не то, что сказал каждый из собеседников, а то, что каждый из них услышал". То что вы сказали что-то для вас очевидное вовсе не значит, что вас правильно поняли. И смысл докопа - показать вам противоречивость приводимых вами доводов. Как я уже говорил выше, мало того, что они опровергают то, что вы же и сказали, так они ещё и спорны сами по себе. Как следствие, ваш собеседник услышит из ваших слов вовсе не то, что вы пытались ему сказать.

Цитата: CL Fon Maison
Речь же шла про жанры.

Да неужели?! Цитирую снова.
Цитата: CL Fon Maison
TBS и RTS взаимоисключающие механики.

Я оспаривал исключительно это утверждение. Приводя кучу примеров, когда эти механики мирно сосуществуют. То есть по факту, это вы говорите о жанрах. А я с вами в этом не спорю. Какой смысл? Действительно, если синий смешать с зелёным, то получится не синий. Если RTS смешать c TBS, получится ни то ни другое. Это утверждение бесспорно, зачем вы продолжаете его доказывать? Я сами о нём и не спорю :) Просто вы, в обоснование этого, заявили что синий с зелёным взаимоисключающие цвета TBS и RTS взаимоисключающие механики, хотя это вовсе не так.

Цитата: CL Fon Maison
Да тут по моему совсем не с вики проблемы. Если у вас С&C и SC не стратегии а Sam стратежка...

О! Я чувствую, вы заметили иронию моего заявления :) А вы оспорьте его с учётом определений, данных в приведённой вами статье! Ведь именно это я и пытался вам показать - что определения, данные там, весьма смутны и расплывчаты.

Что вам не нравится? Берём нормальное определение стратегии.
Страте?гия — общий, недетализированный план, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, позднее вообще какой-либо деятельности человека. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели (стратегия как способ действий становится особо необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов).


Берём Serious Sam. Наличие стратегии - есть. Нужно эффективно распределить ресурсы (патроны, броню и аптечки) чтобы достичь сложной цели уничтожения противника.

Берём определение стратегической игры.
Стратегическая игра — жанр компьютерных игр; игры данного жанра характеризуются тем, что игроку для достижения цели необходимо применять стратегическое мышление

Стратегическое мышление нужно? Нужно. Игра компьютерная? Да. Окей.

Берём определение RTS.
Страте?гия в реа?льном вре?мени (англ. real-time strategy, RTS) является жанром стратегических компьютерных игр, в которых отсутствует «очерёдность ходов»

В Serious Sam вообще нет никаких ходов! Вывод: это игра - RTS.

Так что вместо того, чтобы делать неприличные намёки, попытайтесь сначала хотя бы понять то, о чём вам говорит собеседник. Я привожу вами примеры, когда следуя столь нравящимся вам определениям, мы можем придти к совершенно абсурдным выводам, при этом ни разу не нарушая логики. Только здравый смысл :) Для меня, как для человека всю жизнь работающего с точной, недвусмысленной информацией - это явный признак ошибки в базовых терминах. В тех самых определениях, о чём я с самого начала вам и заявил.

И остальные примеры туда же.
Цитата: CL Fon Maison
Если у вас С&C и SC не стратегии

Не у меня, у вас :) Это следуя защищаемой вами вики в RTS "стратегическое мышление, противопоставляется быстрым действиям и реакцией, которые, как правило, не обязательны для успеха в таких играх". Вы хоть раз видели профессионального игрока в старкрафт, которому для успеха не нужны были бы быстрые действия и реакция? Во-от. А раз нужны, значит, следуя определению - это какая-то не такая RTS. А следуя вашему утверждения, какая-то не такая RTS уже и вовсе не RTS. Ну и где, скажите мне, тут изъян в логике? :)

И, если уж действительно докопаться, то читайте внимательно: "стратегическое мышление, противопоставляется быстрым действиям и реакцией". Мышление противопоставляется реакцией. Несовпадение падежов. В определении. В официальной статье википедии. Нехороший звоночек. Ещё один.

Цитата: CL Fon Maison
Какое-то странно понимание слова "типичная"

В логике есть термины "необходимое и достаточное условие". Загуглите, если не в курсе.
Так вот "типичная" в данном контексте не означает не то что необходимого, он не означает даже достаточного условия.

Несколько примеров.
Z. То, что это RTS, вы, я надеюсь, спорить не будете? Но в ней, что забавно, нет ни строительства баз, ни управления ресурсами.
Majesty. Есть строительство, но нет прямого управления юнитами. И всё равно это RTS.
Dungeon Keeper. Есть строительство, нет прямого управления юнитами, хотя есть возможность вселяться в любого из них и играть им от первого лица. И всё равно это RTS.

Рискну предположить, что зная множество подобных примеров, автор статьи и дал настолько мутное и расплывчатое уточнение. Дескать, строительство, апгрейды и управление юнитами обычно бывает (в "типичной" стратегии), но факта наличия атипичных, в которых этого нет, автор тоже не отрицает. Поэтому автор и вовсе не включает эти признаки в определение, а лишь заявляет, что эти признаки чаще всего присутствуют. Всё.

К слову, возвращаясь к Serious Sam, получается опять смешная фищка. Раз вышеуказанные признаки не обязательны, получается. мы вновь можем утверждать, что Сэм - RTS. Необходимые признаки налицо, а то, что нет типичных просто говорит нам о том, что это - атипичная RTS :)

В целом, подытожу.
Цитата: CL Fon Maison
а вы сейчас просто пытаетесь подстроить её под себя.

Я ничего не пытаюсь подстроить под себя. Я всего лишь привожу вам примеры как, следуя приведённым вами доказательствам, можно дойти до абсурдных вещей. Странно видеть, что абсурд вы замечаете, а общего смысла действия - нет.

Вот оторвитесь. Абстрагируйтесь. Что конкретно вы мне пытаетесь сказать?
Я лично в первый раз оспорил всего один сказанный довод. Только его.
Во второй раз я отверг вашу ссылку на вики целиком, потому что следуя её логике можно прийти к абсолютно абсурдным вещам. И показал к каким и как. При этом вашу изначальное утверждение, о том что RTS + TBS никогда не будет ни RTS ни TBS я не оспариваю, поймите :) Я всего лишь сказал вам о том, что ваши доводы спорны. Приведя их вы лишь навредили самому себе, что бы вы исходно не утверждали.

И, я повторю вопрос: так какую же мысль пытаетесь донести до меня вы? Я вижу ваше нежелание вникать в логику моих рассуждений. Я вижу вашу веру в авторитеты и нежелание мыслить самостоятельно. Я вижу в вас прискорбное отсутствие критического восприятия. Я одного не вижу: собственно мысли, которую вы пытаетесь до меня донести. Ну, кроме невнятных намёков на то, что я идиот, вызванных потерей вами нити моих рассуждений :)

Будьте внимательнее, ага? :)
28 июля 2020 18:40
0
Простите, запямятовал.
Цитата: CL Fon Maison
Определение есть и в статье, оно говорилось и мной ранее и не только в этой теме, а цитата приводилась чтобы потом никто не говорил что это какое-то только мое мнение и отсебятина. Кто же знал что вы и статью забракуете если она вам не угодна будет.

Эм... О какой статье идёт речь? О той, в комментариях к которой мы тут пишем? Так там определений нет, если мне не изменяет зрение.

Вы в комментариях тоже, вроде бы, не давали определения. Возможно вы делали это где-то ещё, но вы же не думаете, что я, совершенно случайно, прочитаю все тысячи написанных вами сообщений чтобы... что? Я как-то привык думать, что если человеку есть что сказать - он скажет сам. Читать историю его изречений на опережение я не готов :)

"чтобы потом никто не говорил что это какое-то только мое мнение и отсебятина". Хм. Странная позиция. Я вроде бы разговариваю с вами. Персонально. Интересуюсь вашим персональным мнением. Той самой отсебятиной. Зачем нам кто-то ещё?

"Кто же знал что вы и статью забракуете" Собственно, я сразу так и сказал "Вики тоже писали люди". Поставьте себя на моё место. Чем вы для меня отличаетесь от неизвестного чувака, написавшего статью на википедии? И тот и тот солидные люди, уважаемые авторы, ага. И раз уж ваши слова не кажутся мне истиной в последней инстанции, почему вы считаете, что словам другого неизвестного мне оратора я с радостью поверю? :) Что вы рандом из интернета, что он. Никакой разницы.

И потому, разговаривая с вами, я разговариваю с вами. Интересуюсь вашим мнением, оспариваю его же, если не согласен. Привожу свои доводы, не ссылаясь на мнимые авторитеты, и сам отвечаю за свои слова.

К слову как раз я определял ранее необходимое условие для военных стратегий:
Цитата: AnotherBoris
неотъемлемым признаком военной компьютерной стратегии является производство юнитов. В игре может не быть экономики, строительства и даже, о ужас, управления юнитами, но игра тогда и только тогда является стратегией, когда игрок может производить юниты, сражающиеся на его стороне.

И вот следуя ему, между прочим, абсурда с тетрисом и Сэмом не получается. Сейчас это прозвучит нескромно, я знаю, но фраза, сказанная мною между почёсыванием левой пятки и ковырянием пальцем в ухе, куда более точно описывает жанр, чем ваша хвалёная вики. Нет, возможно я тоже ошибаюсь, но я всегда готов услышать возражения. А вы? :)
28 июля 2020 22:22
0
Цитата: AnotherBoris
Определение не должно включать в себя определяемый термин. А в вышеуказанной статье - Стратегия в реальном времени это стратегия. В реальном времени. Смотрим что есть стратегия - оказывается это игра, в которой нужно мыслить стратегически, ага. И лишь определение стратегии, которое писал человек, воспитанный не на истории игр, всё-таки выполнено по правилам, то есть описывает термин без использования самого термина. Так, как это принято делать в приличном обществе.

Ну вот я и говорю же что докоп. Естественно там есть слово стратегия, ведь речь о поджанре стратегии. Некорректно сформулировано? Ну ок, зато все понятно. Это очевидная придирка которая не на что не влияет сродне баттхёрту грамма нази, когда те отказываются воспринимать мысль, если там есть ошибка в тексте. Это не нормальный подход который ни к чему не ведёт.
Из этого вытекает следующее:
Как я уже говорил выше, мало того, что они опровергают то, что вы же и сказали, так они ещё и спорны сами по себе. Как следствие, ваш собеседник услышит из ваших слов вовсе не то, что вы пытались ему сказать.

Не всегда виноват тот, кто не смог донести мысль до собеседника. Порой собеседник сам этого не хочет и тут уж ничего не сделать.
В моих словах не было противоречий и не было ничего спорного. Но вы нашли, и мои попытки сказать что все это лишнее, очевидно что ни к чему не привели.
Что так-же и следует из следующего предложения
TBS и RTS взаимоисключающие механики, хотя это вовсе не так.

Ведь я изначально об этом не спорю и с самого начала было понятно о чем идет речь. Мы, по крайней мере я, с самого начала говорили про жанры. Про поджанры стратегий и, когда речь идет о том, какое название дать поджанру стратегий, в зависимости от механик, механики RTS и TBS являются взаимоисключающими. Не от того что их нельзя в принципе совместить, а от того, что они исключают друг друга в данном контексте. Грубо говоря если игра чисто RTS, то она уже не может быть TBS.
А вы оспорьте его с учётом определений, данных в приведённой вами статье! Ведь именно это я и пытался вам показать - что определения, данные там, весьма смутны и расплывчаты.

Я понимаю что вы пытаетесь сказать, но это просто не следует одно из другого. Это же притянуто до нельзя. Считать любую игру стратегий если там надо хоть чутка думать и наоборот если там надо не только думать.Для большинства людей это очевидно поэтому таких жёстких уточнений нет.

Что вам не нравится?

И как раз таки притянутость и абсурдность таких заключений мне и не нравится.
Вы берёте определение поджанра стретегий и впихиваете туда игры которые ну очевидно что не стратегии обосновывая это отсутствием определённых уточнений. Но дело в том что никто в здравом уме таких выводов не сделает.
Не у меня, у вас :)

Опять же, это есть не только в вике, вы просто упорно продолжаете докапываться до статьи, которая вам не угодила.
Вы хоть раз видели профессионального игрока в старкрафт, которому для успеха не нужны были бы быстрые действия и реакция? Во-от.

Но судя по вашим словам вы видели того, которому не нужна стратегия а достаточно лишь одной скорости.
Мышление противопоставляется реакцией. Несовпадение падежов. В определении. В официальной статье википедии. Нехороший звоночек. Ещё один.

Эти слова действительно не хороший звоночек, но не в сторону статьи...
В логике есть термины "необходимое и достаточное условие". Загуглите, если не в курсе.
Так вот "типичная" в данном контексте не означает не то что необходимого, он не означает даже достаточного условия.

Нужно больше докопов и домыслов... Это уже начинает походить на тролинг. Там всё понятно и "достаточно", а у вас из-за ваших усложнений просто путаница какая-то вышла. Уже и слова не те и смысл не тот.
Необходимые признаки налицо, а то, что нет типичных просто говорит нам о том, что это - атипичная RTS :)

Там речь идет о поджанре стратегий, а Sam это не стратегия.
Я ничего не пытаюсь подстроить под себя. Я всего лишь привожу вам примеры как, следуя приведённым вами доказательствам, можно дойти до абсурдных вещей. Странно видеть, что абсурд вы замечаете, а общего смысла действия - нет.

Дело в том что эти вещи не следуют из доказательств. Они просто притягиваются за че что только можно. От того и смысл не складывается. Абсурд есть, но из доказательств он не следует если ничего не притягивать. Докапаться и притянуть какой-то абсурд можно вообще к чему угодно.
Я всего лишь сказал вам о том, что ваши доводы спорны. Приведя их вы лишь навредили самому себе, что бы вы исходно не утверждали.

Мои доводы не спорны, а подобными спорыми и тролингом это еще большой вопрос кто тут сам себе навредит. Я могу вести длинные беседы и споры, я могу выслушать разные, вменяемые, доводы, но только не откровенный тролинг.
Тут уж даже отвечать дальше нет смысла, прочитв все и так становится ясно. Вы будете продолжать выворачивать любые слова и доводы "наизнанку". При таком подходе это даже уже не диалог, мы далеко ушли от темы и вы не то реально не понимаете о чем я говорю, не то просто уже стебётись или вас реально так задела цитата из какой-то там вики... хз что ещё могло вызвать такую реакцию, вроде вас никто не обижал и ваши слова про идиота это, опять же, домыслы, полагаю сделанные на основании не серьёзности ряда ответов, но так вы сами согласны, что местами писали абсурд.
29 июля 2020 02:23
0
Цитата: CL Fon Maison
Естественно там есть слово стратегия, ведь речь о поджанре стратегии.

Хорошо. Вы верите вики? Цитирую статью "Определение" из оной.


Правила дефиниции
2) Определение не должно содержать круга — когда дефиниция определяется через дефидент, а дефидент был определён через дефиницию. Пример ошибки: «Халатность заключается в том, что человек халатно относится к своим обязанностям» (см.: Тавтология).
3) Чёткость и ясность — определения не должны быть двусмысленными, не допускаются метафоры и сравнения. Пример ошибки: «Лев — царь зверей».

Ровно то, о чём я вам и говорил. Ну подумайте сами. Определения нужны в том числе для того, чтобы объяснить незнающему человеку суть явления. Поэтому в определениях не должно быть тавтологий. А в нашем примере, чтобы понять что такое "стратегия" нужно последовательно перебрать три статьи, причём даже не связанные ссылками. Ваше определение понятно лишь тому, кто уже знает суть определяемого явления. Ну куда это годится? Вы вообще, хоть раз учились в ВУЗ-е? Почему вообще вам нужно доказывать тот простой факт, что термины не определяются через самих себя? И да, я говорю, в основном не об определении, данном вами, что "RTS - это такая стратегия, которая без очерёдности ходов" (хотя и в нём есть к чему придраться :) ), а о втором, поясняющем что такое компьютерная игра в жанре стратегии. Том, что заявляет, что стратегия - это игра, требующая стратегического мышления. Вот об этом определении я, в основном, говорю. Уж простите, что полез в вики дальше, чем вы изначально послали :)

Собственно, весь наш диалог происходит из-за разницы во взглядах. Вам - таких расплывчатых и мутных пояснений вполне достаточно. Вам оттуда "всё понятно". А я вот подобным похвастаться не могу. Я отчётливо вижу изъяны в логике и потому действительно не считаю, что такие корявые доказательства должны что-то доказывать. Особенно то, что в доказательстве вообще не нуждается.

Цитата: CL Fon Maison
Не всегда виноват тот, кто не смог донести мысль до собеседника. Порой собеседник сам этого не хочет и тут уж ничего не сделать.

Согласен. Но, согласитесь, "не всегда виноват" вовсе не означает "совсем не виноват". В конфликтах чаще всего виноваты обе стороны. Я палку перегибаю, согласен. Я вообще люблю апеллировать абсурдом, хотя как правило оппонент иронии не понимает. А вы? Вы чисты и безгрешны? :)

И, к слову, вы как-то так увлеклись доказательством мне очевидных фактов, что забыли уточнить где же именно вы давали определение RTS.
Цитата: CL Fon Maison
Определение есть и в статье, оно говорилось и мной ранее и не только в этой теме

Таки где оно говорилось вами ранее в этой теме? Ткните меня в пруф, если вам не сложно.

Но, в итоге, как мне кажется, мы всё выяснили. Мне ваши доводы местами кажутся притянутыми за уши или абсурдными. Но вы так не считаете. Вам мои контрдоводы часто кажутся притянутыми за уши или абсурдными. Но я так не считаю. Вы доказываете мне очевидные, как мне кажется вещи, с которыми я даже не спорю. И я не совсем понимаю зачем. Я доказываю вам очевидные, как мне кажется вещи. Вы с ними спорите. Ну... ладно.

В целом... спасибо за беседу, да. Пусть она ни к чему и не привела :)
29 июля 2020 02:59
0
И таки нет, дополню :)
Цитата: CL Fon Maison
И как раз таки притянутость и абсурдность таких заключений мне и не нравится.
Вы берёте определение поджанра стретегий и впихиваете туда игры которые ну очевидно что не стратегии обосновывая это отсутствием определённых уточнений. Но дело в том что никто в здравом уме таких выводов не сделает.


Вот. Вот тут ваша ключевая ошибка. Вы в своей логике пользуетесь послезнанием. Вы заранее подразумеваете, что знаете, что такое стратегия. Вы с самого начала решили, что Сэм - не стратегия, и потому отвергаете саму мысль о причислении его к стратегиям. Но я-то говорю вам о некорректности определений! В этом примере подразумевается, что вы ничего не знаете о жанре Сэма и пытаетесь его определить, используя только данные в вики определения. И следуя им мы легко приходим к выводу, что Сэм - атипичная RTS. А так быть не должно. Потому что если мы пошаримся по вики ещё, мы в конце концов сможем найти определение жанра шутеров, к которым наш Сэм окажется куда ближе, чем к RTS.

Определения не должны быть двусмысленными, помните? И должны как можно более чётко описывать определяемое явление. Ваше, благодаря "типичным" примерам недостаточно точно. Достаточно было ввести необходимым условием производство юнитов в военных стратегиях и производство и оперирование ресурсами в экономических, как всё стало бы на свои места. Но увы и ах, автор предпочитает широкие определения, что в вышеуказанной статье вообще классифицируется как ошибка №1. А вас, в свою очередь, равно как и большинство обывателей, это устраивает. Впрочем, чему я удивляюсь. Многоуважаемый Порось вообще вместо своей части статьи написал кучу опровергаемых фактов, превратив её в единый комок собственных фантазий, да ещё и наделал кучу глупейших орфографических ошибок. И это тоже всех устраивает. А я тут кому-то что-то пытаюсь доказать...
29 июля 2020 12:53
0
Цитата: AnotherBoris
Хорошо. Вы верите вики? Цитирую статью "Определение" из оной.

В определённых моментах да. Но не то чтобы моё определение складывалось на основе статей вики. Просто если в плюс к моим словам есть еще и статья, почему бы и нет. Мы не пишем какую-то научную диссертацию, вики тут в целом относительно уместна. Как и другой подобный источник, просто в данном случае попалась она.
Цитата: AnotherBoris
Ровно то, о чём я вам и говорил. Ну подумайте сами. Определения нужны в том числе для того, чтобы объяснить незнающему человеку суть явления.

Там про определения тоже все ясно, к чему ваши замечания, понятно. Но в данном случае это просто не имеет смысла. Суть то от этого не меняется, мы не обсуждаем грамотность и писательский талант автора той статьи. А те неточности, которые там безусловно есть, ну ок... они там просто есть. Если не гиперболизировать и не притягивать различный абсурд, как это делали вы, в целом там все понятно.
Вы вообще, хоть раз учились в ВУЗ-е? Почему вообще вам нужно доказывать тот простой факт, что термины не определяются через самих себя?

Если вам так это интересно то да, даже не в одном. И вот как раз таки доказывать мне это не нужно. Я с этим и не спорю, тут дело в другом. Это все просто не к чему.
Собственно, весь наш диалог происходит из-за разницы во взглядах. Вам - таких расплывчатых и мутных пояснений вполне достаточно. Вам оттуда "всё понятно". А я вот подобным похвастаться не могу. Я отчётливо вижу изъяны в логике и потому действительно не считаю, что такие корявые доказательства должны что-то доказывать. Особенно то, что в доказательстве вообще не нуждается.

Ну ок забейте на эту несчастную вики. Можно поверить мне на слово. Слова о том, что игра происходящая в реальном времени, не должна играться пошагово, вроде вполне логичны. Я же в целом то не на основе вики говорю.
А вы? Вы чисты и безгрешны? :)

Нет, но в данном случаи у вас вроде как куда больше проблем с вики, чем со мной. Мой грех разве что в том, что цитата из вики пошла от меня, но кто же мог предположить такую реакцию на нее.
Таки где оно говорилось вами ранее в этой теме? Ткните меня в пруф, если вам не сложно.

Сложно будет кинуть это одним пруфом. Конкретно в этой теме оно давалось отрывками в зависимости от обсуждаемого момента. Какие-то вы в любом случае забраковали. Но если вам оно так нужно в целом виде, то могу написать про RTS какие-то общие моменты как например:
1: Игра должна быть в реальном времени. Именно сама игра, а не какие-то отдельные моменты. Соответственно не должно быть ходов и прочих маркёров пошаговости. То есть например если все ходят одновременно, но при этом все равно надо сделать ход, это все равно очерёдность ходов. Или, например, как в тоталворе, если есть отрывки игры в реальном времени, это все равно пошаговая игра так, как играется она по большей части пошагово, а её RTS элемент схож с RTT. Отсюда второй момент.
2: По мимо обязательного игрового процесса в реальном времени должен быть элемент сбора ресурсов, строительства и создания юнитов. Иначе это RTT. То есть у вас должна быть возможность строить, создавать, развиваться, так же как и в любой пошаговой глобалке, но при этом в реальном времени.
3: Как и в любой стратегии упор должен быть именно на стратегический геймплей в типичной для стратегий плоскости (это определение к поджанру, поэтом тут подразумевается что вы уже знаете что такое стратегия и что для неё является "типичной плоскостью"). То есть если вы бегаете с автоматом и думаете как бы так по стелс-тактике всех переубивать или как пережить волны врагов, это уже не RTS. Даже если вы скрафтили автомат из найденых ресурсов на построенной вами базе.
Тут можно добавить еще много разных уточнения, но вот просто чтобы не растягивать ряд ну самых базовых моментов. Хотя вы и тут сможете найти к чему придраться, но зато не из вики.

Вы заранее подразумеваете, что знаете, что такое стратегия. Вы с самого начала решили, что Сэм - не стратегия, и потому отвергаете саму мысль о причислении его к стратегиям.

Мы говорили об RTS и TBS, поджанрах стратегий. Вы сказали что на основании корявых цитат из вики можно и Сэма возвести в RTS, поджанр стратегий. Но Сэм это не стратегия и значит она не может быть чем то, что попадает в поджанр стратегий, даже если корявое определение RTS даёт такую возможность. Для такого подгона в поджанр стратегий логичнее, мне кажется, было бы тогда уж взять какую-то другую стратегию. Например TBS или RTT или на крайняк TTB(TBT) и попытаться провернуть такие манипуляция с ними. Раз мы говорим в рамках стратегий, то понятно что там нет уточнений, которые бы исключали, например, те же шутеры. Так-же и с определением шутеров, если мы говорим о них, то зачем нам смотреть в сторону поджанра совсем другого рода игр.

А вас, в свою очередь, равно как и большинство обывателей, это устраивает. Впрочем, чему я удивляюсь. Многоуважаемый Порось вообще вместо своей части статьи написал кучу опровергаемых фактов, превратив её в единый комок собственных фантазий, да ещё и наделал кучу глупейших орфографических ошибок. И это тоже всех устраивает. А я тут кому-то что-то пытаюсь доказать...

Так может это не мы все такие безграмотные обыватели, а просто вы ну уж слишком сильно заморачиваетесь? Вы прям как нелюбимый куратор из какого-нибудь ВУЗа. Который там может быть что-то знает и может даже рассказать что-то интересное, но писать у него диплом никто не будет, так как просто никто никогда не сдаст ему материал в приемлемой для него форме.
29 июля 2020 14:18
0
Цитата: CL Fon Maison
Можно поверить мне на слово.

В том-то и дело, что нельзя :)

Мало того, что люди врут. Это аксиома. Так вы ещё и пойманы за руку на прямой лжи. Вы уже утверждали, что якобы давали определение, хотя этого не было.

Цитата: CL Fon Maison
Ну ок забейте на эту несчастную вики.

А я с самого начала гневно её отверг, если вы не заметили. И подробно объяснил почему.

Цитата: CL Fon Maison
По мимо обязательного игрового процесса в реальном времени должен быть элемент сбора ресурсов, строительства и создания юнитов.

Категорически не согласен. Я уже приводил вам в пример Z. RTS, в которой нет ни строительства, ни ресурсов. Но она, тем не менее, RTS. Есть ещё одна механика, часто применяемая во флеш играх. Где у нас есть только локации, генерирующие воинов. И всё, что мы можем - это грамотно кучковать и перегонять генерируемых воинов, чтобы захватывать всё больше локаций. Тоже RTS И тоже без ресурсов и строительства. Также я легко могу себе представить RTS, в которой юниты генерируются другими юнитами. За время. Элементы подобной механики часто встречаются в RTS. Никто не мешает сделать игру полностью на этой механике. Ни строительства, ни ресурсов.

Цитата: CL Fon Maison
Раз мы говорим в рамках стратегий, то понятно что там нет уточнений, которые бы исключали, например, те же шутеры.

А вот мне - не понятно. Если определение стратегии не способно отсеять шутер - грош цена такому определению. Приведу вам сторонний пример УК РФ. В нём законы сформулированы максимально точно, чтобы не допускать двойного толкования. При его использовании не получится так, что совершивший убийство будет обвинён в мошенничестве и изнасиловании. А вот определения вики позволяют так "играться". И, опять же, в юриспруденции, специалист по докапыванию до мелочей и трактовке их в свою сторону, называется адвокатом. Их тоже никто не любит, но никто почему-то не возмущается их излишней дотошности.

Цитата: CL Fon Maison
Так может это не мы все такие безграмотные обыватели, а просто вы ну уж слишком сильно заморачиваетесь?

Ужас ситуации в том, что от того факта, что я сильно заморачиваюсь, факт безграмотности обывателей, к сожалению, не меняется. С момента написания статьи прошла неделя, а "ться", правило проверки которого выучил в интернете даже последний идиот, продолжают пестреть в тесте Порося. А ведь он якобы солидный автор в популярном интернет-издании. А по факту несёт ересь и учит детей безграмотности на собственном примере. И единственный выход, который лично я вижу из этой ситуации - это не скатиться до подобного уровня самому.

Впрочем бог с ним, забыли. Знаете что меня смущает в нашем диалоге? Я стараюсь, аргументирую, привожу примеры, аналогии, метафоры. Я стараюсь наиболее полно и аругментированно раскрыть свою точку зрения. Вы же в свою очередь, не аргументируете почти ничего. Вы, как капитан Очевидность, констатируете наблюдаемые явления и делитесь своими мыслями и переживаниями по их поводу. Вы постоянно повторяете мне, что я излишне докапываюсь, мои примеры слишком абсурдны, вам плохо и вы не хотите их воспринимать...

И у меня простой вопрос: вы понимаете, что констатация очевидного и рассказ о ваших переживаниях не является контрдоводом? От того факта, что я докапываюсь, а вы переживаете, суть обсуждаемого явления не изменится, хоть вы запереживайтесь. Я же честно просил вас: если вам не нравится моя логика - оспорьте её. Вы этого не сделали. Лишь голословно что-то заявили по её поводу, но по факту-то, ответа вы не дали. Я вас просил привести пруф, вы его не привели, то есть и вовсе соврали. Но при этом продолжаете считать, что собеседник должен верить вам на слово, хотя мою въедливость и дотошность уже успели достаточно пронаблюдать.

Я же вас просил уже. Абстрагируйтесь. Подумайте что именно вы хотите сказать или доказать. Потому что на высшем уровне у нас получился весьма забавный диалог. Вы что-то сказали, я контраругментровал (о невозможности совмещения механик). Вы с аргументами были согласны, но, как выяснилось, разговор вели не об этом, а всё-таки о жанрах. И привели свой аргумент в виде цитирования вики. Я выразил полное согласие с заявленной вами концепцией, но раскритиковал википедию, назвав её негодной. В итоге мы сошлись во мнении, что вики и правда не айс. Для вас - совсем чуть чуть, для меня - больше. Так что обратите внимание: по основному вопросу у нас полное взаимопонимание. И с вашими констатациями я не спорю. С большинством из. И насчёт абсурдности, и что я излишне докапываюсь...

Но услышьте меня: то что для вас излишне, что вам я вынужден объяснять десятками тысяч символов, для меня - очевидно. Просто если бы я просто сказал "статья - отстой" вы бы мне на слово не поверили, хотя сами от меня подобной веры просите. А объяснить просто и коротко, я, увы, не умею. Потому я прилагаю все усилия, чтобы собеседник меня понял. Хотя бы частично. А вот от вас я подобного, увы, не наблюдаю. Пичалька.

Цитата: CL Fon Maison
Суть то от этого не меняется, мы не обсуждаем грамотность и писательский талант автора той статьи.

Да? Серьёзно? А что тогда мы, чёрт возьми, обсуждаем? :)
То есть все вот эти мои слова сверху о том, что определения в двух конкретных статьях википедии ни к чёрту, что автор даже слова падежами связать не может, что ссылку на подобного рода безграмотные источники я не считаю весомым доводом... Вы всё это просто пропустили мимо ушей, да? :)

Серьёзно, так о чём мы тогда вообще говорим-то? :) Неужели вы всё ещё о том, в чём я с вами с самого начала согласен? :) Мне прямо стало любопытно, в чём же та самая пресловутая суть, которая "не меняется"? :)
29 июля 2020 17:28
0
Цитата: AnotherBoris
В том-то и дело, что нельзя :)

Мало того, что люди врут. Это аксиома. Так вы ещё и пойманы за руку на прямой лжи. Вы уже утверждали, что якобы давали определение, хотя этого не было.

Ну вообще-то лжи не было. Определения давались. Совсем недавно у меня уже был разговор на эту тему с другим человеком. Но если не хотите верить мне, можно было бы поверить и статье. Но и статья вам не угодна. Я видите ли вру, автор статьи плохо пишет прочие определения что я так или иначе даю по всей видимости вообще не в счёт, раз мои слова про определения тут это враньё.

А я с самого начала гневно её отверг, если вы не заметили. И подробно объяснил почему.

Мне с самого начала это и было понятно. Неугодная статья забракована и послана куда по дальше.

Я уже приводил вам в пример Z. RTS, в которой нет ни строительства, ни ресурсов. Но она, тем не менее, RTS. Есть ещё одна механика, часто применяемая во флеш играх. Где у нас есть только локации, генерирующие воинов. И всё, что мы можем - это грамотно кучковать и перегонять генерируемых воинов, чтобы захватывать всё больше локаций. Тоже RTS И тоже без ресурсов и строительства. Также я легко могу себе представить RTS, в которой юниты генерируются другими юнитами. За время. Элементы подобной механики часто встречаются в RTS. Никто не мешает сделать игру полностью на этой механике. Ни строительства, ни ресурсов.

Это уже больше на какой-то RTT похоже. Если юниты сами собой генерируются со временем или при выполнении каких-то определённых условий. Разве что если в игре время это ваш ресурс? Но тут хз конечно, не припомню таких игр.
Что же касается Z, то там буквально вторая строчка описания
• A breathtaking race to capture territory and resources. Crush your enemy before they overpower you.

То есть выходит что там все-же есть какие-то ресурсы. Есть там и фабрики которые будут производить роботов (я так полагаю за некие, якобы не существующие, ресурсы).
• You choose what kind of robot or vehicle your factories manufacture


А вот мне - не понятно. Если определение стратегии не способно отсеять шутер - грош цена такому определению. Приведу вам сторонний пример УК РФ. В нём законы сформулированы максимально точно, чтобы не допускать двойного толкования.

Ну то что вам не понятно, это уже давно ясно. Всегда будет кто-то, кому не понятно. Большинству людей это очевидно само собой. А что же касается примера с законом, то это не вполне удачно. В отличии от описания, где главная цель не отбиться от всяких, кто решит докапаться, а донести мысль до людей, подавляющее большинство которых будет способна её воспринять, в вопросах различных законов цель как раз таки избежать возможности докопа с противной стороны. И не важно понятны ли законы, важно чтобы не докопались. Это две вещи, преследующие совершенно разные цели и, как следствие, имеют разные более сильные стороны. Законы могут быть не всегда понятны, все может быть сложно и запутано, зато не прикопаться. Определения же может и можно вывернуть и местами докапаться и даже беспричинно заявить что вы с ними не согласны, зато они всем понятны и в этом они свою цель выполняют.
С момента написания статьи прошла неделя, а "ться", правило проверки которого выучил в интернете даже последний идиот, продолжают пестреть в тесте Порося.

Тоже яркий пример докопа не по теме. Эта ошибка никому не навредит. Не многие её даже заметили. А вы заметили, и эта мысль не отпускает вас уже две недели...
Вы же в свою очередь, не аргументируете почти ничего. Вы, как капитан Очевидность, констатируете наблюдаемые явления и делитесь своими мыслями и переживаниями по их поводу.

У меня есть множество куда более важных дел, чем поиски каких-то доказательств по очевидным вопросам для человека, который всеравно скорее всего найдет к чему придраться, если эта позиция будет противоречеть его. Мой простой пример с цитатой из вики вылился в тонны текста, где вы отчаянно отвергаете этот источник на основании того, что он не подходит по вашим стандартам грамотности и описания. Интересно, почему же я даже не пытаюсь искать что-то еще.
Даже вот про момент оспаривания логики. Мы вроде все это время только и делаем, что оспариваем слова друг друга. Пытаемся что-то аргументировать, но по итогу, судя по вашим ответам, я будто бы вообще молчу всё это время, лишь иногда заявляя какие-то отрывки фраз.
Да? Серьёзно? А что тогда мы, чёрт возьми, обсуждаем? :)

Это вы мне всевремя про это пишете. Я периодически вам отвечаю примерно одно и тоже. Ваши слова были услышаны и ничего не было пропущено, на них был дан ответ. Но что тогда, что сейчас, я говорю что это конечно может все и так, но к сути это не относится. Этими словами вы мне доказываете почему статья отстой, но с её минусами я и не спорю. Просто за этими минусами вы не увидели её сути, а суть как раз и относилась к теме.

Ну грубо говоря: я говорю что мол вон какая красивая штука. А вы говорите что она бесполезная, с ней ничего нельзя сделать, её создатель дурак, зачем так делать и тд. И вот типо мы то обсуждаем одну и тужу вещь, но при этом будто бы говорим о разном.

А вы похоже запутались уже в своих претензиях к статье, к каким-то из моих слов и цитат. Мы согласны по многим пунктам, но вывод всеравно разный.

Неужели вы всё ещё о том, в чём я с вами с самого начала согласен? :)

Как минимум с вопросами поджанра вы явно не согласны. Как и с тем что статью можно было использовать. А раз вас не устроили определения из неё, с ними вы выходит тоже не согласны.
29 июля 2020 18:59
0
Цитата: CL Fon Maison
Ну вообще-то лжи не было.

Цитата: CL Fon Maison
Определение есть и в статье, оно говорилось и мной ранее и не только в этой теме

"Не только в этой теме". То есть и здесь и где-то ещё. Так где же вы на момент произнесения этой фразы давали определение? Где-то ещё, возможно давали. Кто знает. Но здесь - то нет. И это вы называете "лжи не было"? Мило, ага.

Цитата: CL Fon Maison
Ну грубо говоря: я говорю что мол вон какая красивая штука. А вы говорите что она бесполезная, с ней ничего нельзя сделать, её создатель дурак, зачем так делать и тд. И вот типо мы то обсуждаем одну и тужу вещь, но при этом будто бы говорим о разном.

Мне это видится несколько иначе.

Вот, скажем, говорим мы о кулинарных пристрастиях. И вы мне говорите "я люблю пельмени". Окей, и я люблю пельмени. И я бы даже вам это сказал, если бы вы тут же, для подтверждения, не достали из морозилки дважды растаявший и замороженный слипшийся комок магазинных пельменей неизвестного производителя, не разбили его молотком и не бросили в кипяток.

То есть так-то то, что вы достали тоже пельмени. И я даже верю в то, что вам они нравятся. Но наше согласие в вопросе было куда более полным до того, как вы продемонстрировали этот комок органики. И да, я понимаю, что вас в вашей любви к пельменям всё устраивает, и что мои о них понятия вам кажутся надуманными и вычурными. Но бог ты мой! Это ж гадость какая-то, а не еда!

Цитата: CL Fon Maison
Это уже больше на какой-то RTT похоже.

С каких пор в тактиках у нас есть производство юнитов в промышленных масштабах? О_о.

Цитата: CL Fon Maison
Что же касается Z

https://www.youtube.com/watch?v=7KkuPjU9GiM
Раз уж у вас недостаточный навык владения поисковиками... Там не было ресурсов и постройки баз. Захватываем территории с уже имеющимися заводами и выпускаем там юниты за время. И нет, время - это не ресурс в том понимании, как его понимают относительно RTS. Мы не производим время, не накапливаем его и не оперируем им. Оно просто равномерно течёт, как и везде.

Цитата: CL Fon Maison
Это две вещи, преследующие совершенно разные цели и, как следствие, имеют разные более сильные стороны.

Сам по себе мысль хорошая, я с ней соглашусь. Но тем не менее определение в вики можно было сделать куда более точным без потери понятности. Уж по крайней мере, чтобы оно могло отсекать другие жанры.

Цитата: CL Fon Maison
У меня есть множество куда более важных дел, чем поиски каких-то доказательств по очевидным вопросам для человека, который всеравно скорее всего найдет к чему придраться, если эта позиция будет противоречеть его.

И получается смешная штука. Вы всё равно тратите кучу времени на общение со мной, только делаете это безо всякого смысла и даже не пытаясь обосновать свою точку зрения. Да, у вас есть причины, я понимаю. Причины есть у всех и всегда, но причины делать что? Вы же сами подтверждаете: вы даже не пытаетесь аргументировать. Как после этого относиться к вам хоть мало-мальски серьёзно? Всё равно что с ребёнком разговаривать, ей-богу. Где он, след оставленный в вас несколькими оконченными ВУЗ-ами? :)

Цитата: CL Fon Maison
Тоже яркий пример докопа не по теме. Эта ошибка никому не навредит. Не многие её даже заметили.

Вы так уверены, что не навредит? Серьёзно? А по мне, мы наблюдаем строго обратное: вы, авторы, так привыкли писать абы как, не соблюдая элементарных правил русского языка, что ваша аудитория давно привыкла к этому и привычно не замечает ваших ошибок. И вместо того, чтобы исправлять свои ошибки и не учить детей плохому, вы раз за разом с пеной у рта защищаете своё право делать ошибки. Браво! Продолжайте! Поколение врачей, сдавших ЕГЭ уже выросло, на подходе ещё одно, обученное предыдущим. Готовьтесь, скоро вы повзрослеете, обзаведётесь болячками и вас начнут лечить они, наученные вами люди, уверенные, что ошибаться - можно, а те, кому это не нравится - пусть идут лесом :) Дай бог я до этого времени не доживу.
аватар
Ela
194
29 июля 2020 22:52
0
Цитата: AnotherBoris
Поколение врачей, сдавших ЕГЭ уже выросло, на подходе ещё одно, обученное предыдущим.

Хотите сказать, что если бы не был ЕГЭ, то мы имели бы хороших врачей-специалистов? Это рофл такой? Хороших специалистов: всегда мало было, особенно врачей, сейчас хорошие врачи - в частных клиниках(платят много), а в городских тоже есть, но искать надо. В продаже куча контрафактных лекарств, которые не работают, ну выпишет кому-то хороший врач нужные пилюли, а они плацебо. И проблема не в том, чтобы найти врача, если заболевание серьезное, то для лечения нужны конские суммы, кэп.
Цитата: AnotherBoris
Готовьтесь, скоро вы повзрослеете, обзаведётесь болячками и вас начнут лечить они

С такой экологией, которая у нас на Земле, и взрослеть не надо.
Цитата: AnotherBoris
Это ж гадость какая-то, а не еда!

Пельмени называть гадостью, даже страшно представить, что с вами сделают голодные люди, например, это студенты, сюжет хоррора будет. От того, что они слиплись в вашем примере: это не влияет на их состав, или качество, когда вы их будете есть, они также слипнуться, кэп подсказывает.
30 июля 2020 00:57
0
И я бы даже вам это сказал, если бы вы тут же, для подтверждения, не достали из морозилки дважды растаявший и замороженный слипшийся комок магазинных пельменей неизвестного производителя, не разбили его молотком и не бросили в кипяток.

Вот кстати хороший пример. Ведь как бы неказисты не были данные пельмени, сам факт люби к пельменям и факт того, что такое пельмени вообще, от этого не изменился бы. И не важно как хреново выглядит этот комок недопельмений в данный момент. И даже если мне они нравятся, а вам нет, это всеравно пельмени и придирка к их внешнему виду, ничего по сути не меняет, лишь указывает на наши различия в предпочтениях.
С каких пор в тактиках у нас есть производство юнитов в промышленных масштабах? О_о.

Его и нет.
RTS, в которой нет ни строительства, ни ресурсов.

И тоже без ресурсов и строительства. Также я легко могу себе представить RTS, в которой юниты генерируются другими юнитами. За время.

Это касалось в частности этих строк. Ну разумеется если только само время это не ресурс. Ну тогда, опять же, на этот счёт у меня была поправка. Если время это ресурс и за него можно генерировать юнитов, а не то чтобы со временем они сами сгенерирвались, если это время просто продержаться.
Раз уж у вас недостаточный навык владения поисковиками...

Так как раз таки выходит что у меня с навыками поиска всё нор. За минуту мне удалось найти описание, которое противоречило вашим словам о ресурсах. Ресурсы есть, просто в данном случае ресурс это время.
Мы не производим время, не накапливаем его и не оперируем им. Оно просто равномерно течёт, как и везде.

Ну время это такой ресурс который течет сам. Это да. Но если в стратегии мы существуем и развиваемся за счет времени, выходит что оно ресурс. Ну или по крайней мере такое понимание складывается с ваших слов. Есть производственные базы (ок мы их не строим, но не в этом суть) эти базы дают нам юнитов по истечению времени. То есть выходит что наш ресурс это время. Производство обусловлено наличием этих баз и течением времени. Да немного необычное понятие ресурса. Но что мы имеем в итоге: есть то что надо захватить, есть производственные объекты, есть абстрактный, но всё-же ресурс для производства и сама возможность создавать юнитов (юниты не генерируются после окончания хода, выполнения определённой задачи, рандомным образом или и вовсе отсутствуют в производстве). Так чем же эта RTS так не подходит? Просто из-за оригинального ресурса? Ок представим что это время никак нельзя принять за ресурс. Ну вот нельзя и всё. Теперь эта игра стала похожа на TBS или TTB или RTT? Учитывая отсутствие ходов и полное действие в реальном времени со всеми прочими вытекающими (кроме намеренно исключённого ресурса), наврятли.
Но тем не менее определение в вики можно было сделать куда более точным без потери понятности. Уж по крайней мере, чтобы оно могло отсекать другие жанры.

Можно было. Но тут я и не спорю. Вики это явно не эталон.
Вы всё равно тратите кучу времени на общение со мной, только делаете это безо всякого смысла и даже не пытаясь обосновать свою точку зрения.

Скажем так, я минимизирую потери времени. Да и смысл есть, просто вы его не видите в виду уже ранее обсуждённых нами особенностей в восприятии.
Как после этого относиться к вам хоть мало-мальски серьёзно? Всё равно что с ребёнком разговаривать, ей-богу. Где он, след оставленный в вас несколькими оконченными ВУЗ-ами? :)

Ну уж явно не в комментах на игровом сайте этот след демонстрировать. Это ваше высказывание строится на отсутствии у меня ваших пристрастий к дотошнейшим докопам и ко всему с последующими излишними разборами. Вот уж действительно не серьёзное у меня к беседе в комментах отношение, прям как у ребёнка. Если вы думаете что дети себя ведут в комментах именно так как я, то вы, увы, заблуждаетесь. Они не способны к диалогам такого уровня. Вас бы просто давно послали бы уже или покрыли матами. Ну или заигнорили (если бы вам повезло). Покажите хоть одного ребёнка тут, который ведёт себя так-же как я.

последние строчки про ЕГЭ и авторов это тоже уже на тролинг начинает походить. Вы вроде говорили что согласны что подобная дотошность это чисто ваша особенность, как и моя особенность, это отсутствие излишний привередливости к вики. Но теперь вы сгребли и меня и каких-то авторов в одну кучу и обвинили по сути во всеобщей деградации.
Дай бог я до этого времени не доживу.

Если уж я доживу, то и у вас есть все шансы. Даже если предположить что вы старше, не думаю что на много.
Да и проблема нового поколения врачей отнюдь не в ЕГЭ. Там именно в вузах проблемы, то, что с ними сейчас сделали. И делалось это людьми намного более раннего поколения, чем поколение ЕГЭ.
аватар
Ela
194
30 июля 2020 02:07
0
Цитата: AnotherBoris
А стратегия же - это игра, в которой нужно мыслить стратегически. Так что если мы вынуждены мыслить стратегически, скажем, отстреливая волны набегающих на нас врагов в каком-нибудь Serious Sam, растягивая невеликий запас хитов и патронов на всех противников, то эта игра будет стратегией :)

Сэм не может быть стратегией: растягивание хитов\патронов\брони, это три скудных процесса выживания, четвертого не дано, нельзя придумать новую стратегическую тактику, например, одержав победу без патронов, жизней, и что за стратегия - с одним юнитом-Сэмом?! Кто есть король без подданных? Только не приводите исключение, как пример - Black and White, да, и то, там есть подданные:D
Сэм: соло-юнит в лоб уничтожает толпы пришельцев - GG стратегическое мышление, вы скажете, что можно прятаться, но на самом деле, вы будете прятаться, но идти все время вперед по карте. А если лезть в определения, то без быстрой скорости реакции - в Сэме будет всегда смерть, а стратегических играх - она не обязательна даже, да во многих, как я ранее печатал - есть снижение скорости, или снижение сложности.
Определение shooter - стрелок, или по простому стрелялка, в Сэме нельзя не быть стрелком, плюс в Сэме основной геймплей - стрельба, поэтому это шутер.
Цитата: AnotherBoris
По этому определению, скажем, тетрис в момент выпуска был RTS, пока игроки не выделили его в отдельный жанр :)

Тетрис - это головоломка по жанру, знания в компьютерной сфере, или томные ожидания 10-50 лет не обязательны. До тетриса, пример, то пятнашки придумали в 19 веке - тоже головоломка, если рассматривать игру по жанру, уверен, что похожие слова писали на коробке в описании.
Цитата: AnotherBoris
Dungeon Keeper. Есть строительство, нет прямого управления юнитами, хотя есть возможность вселяться в любого из них и играть им от первого лица. И всё равно это RTS.

Это RTS-Action, если можно вселяться, а не чистая RTS. Вики, ее обзывает вообще: "RTS с вкраплениями элемента 3D-шутера". Вы не устали приводить исключения?! Находите игры 20-30 давности, которые на семерке, да с горем пополам, то фиг запустишь, про десятку молчу - с бубном запускать?
Цитата: AnotherBoris
Дескать, строительство, апгрейды и управление юнитами обычно бывает (в "типичной" стратегии), но факта наличия атипичных, в которых этого нет, автор тоже не отрицает.

Исключение подтверждает правило.
аватар
Ela
194
30 июля 2020 02:52
0
Цитата: AnotherBoris
Там не было ресурсов и постройки баз. Захватываем территории с уже имеющимися заводами и выпускаем там юниты за время. И нет, время - это не ресурс в том понимании, как его понимают относительно RTS. Мы не производим время, не накапливаем его и не оперируем им. Оно просто равномерно течёт, как и везде.

Z - RTT, тк вы не контролируете производство, вы захватываете территорию\уничтожаете врага(занимаясь стратегической тактикой), и вам правильно написали про время - от кол-ва захваченных территорий сокращается скорость производства юнитов, что сами выходят из зданий(игрок не контролирует здания, их производственный процесс, они нон-стопом спамят строительство).
Определение RTT: "В отличие от стратегий в реальном времени, в RTT игроку не приходится заниматься вопросами производства и снабжения юнитов или управлением ресурсов, вместо чего всё внимание уделяется тактическим построениям на поле боя". Противостояние, Блицкриг, World in Conflict - RTT.
30 июля 2020 03:17
0
Цитата: CL Fon Maison
Ведь как бы неказисты не были данные пельмени, сам факт люби к пельменям и факт того, что такое пельмени вообще, от этого не изменился бы. И не важно как хреново выглядит этот комок недопельмений в данный момент. И даже если мне они нравятся, а вам нет, это всеравно пельмени и придирка к их внешнему виду, ничего по сути не меняет, лишь указывает на наши различия в предпочтениях.

И я вам про это твержу всю дорогу. Что я согласен с вами в вашей основной мысли, но приведённый вами довод мне не нравится. Гадость, а не довод. Я же уже дважды просил вас отвлечься и попытаться понять о чём вы вообще говорите. Вы же общаетесь в стиле инфузории, реагируя лишь на внешний раздражитель в виде последних сказанных мною слов. А тему диалога вы даже не пытаетесь отследить.

А тема была простой. Пельмени я тоже люблю, но то, что вы показали - это гадость какая-то, а не пельмени. Получше ничего не было, а? Да и вообще, вопрос вопросов: зачем вообще было их доставать? Я был согласен и без этого!!! :)

Цитата: CL Fon Maison
Ну время это такой ресурс который течет сам.

Хех. Ну нельзя же быть настолько предсказуемым :) Сейчас уже вы пытаетесь притянуть за уши то объяснение, что вам нравится, отрицая очевидное :) Ну нет в Z ресурсов и вполне можно представить себе RTS в которой их нет. Ну вот просто клепаются юниты и всё. Например, если в любой стратегии взломать счётчик ресурсов, сделав их бесконечными, то получится то же самое. Ресурсов как бы нет. Геймплей претерпит некоторые изменения, но разве игра от этого перестанет быть стратегией?

Цитата: CL Fon Maison
Так чем же эта RTS так не подходит?

То есть вы настолько не следите за диалогом, да? :) В этой игре нет строительства и производства ресурсов. Тех самых, что вы указали как необходимый признак RTS. Налицо ошибка в данном вами определении.
Цитата: CL Fon Maison
По мимо обязательного игрового процесса в реальном времени должен быть элемент сбора ресурсов, строительства и создания юнитов.

А получается, что не должен. Убери из игры реусры и она всё равно останется стратегией. Убери возможность строительства - и это тоже стратегия.


Цитата: CL Fon Maison
я минимизирую потери времени

Довольно странное, как по мне решение. Нет, я не осуждаю, не поймите неправильно. Но, во-первых, не понимаю. Вы так говорите, как будто на то, чтобы включить мозг нужно какое-то значимое количество времени. Вы же, вроде, не идиот, чтобы ваш мозг разгонялся долго и со скрипом. А во-вторых, сам подход. Зачем вообще делать какое-то дело, если вы не собираетесь делать его хорошо? Хотя это вообще, по-моему, источник большинства наших разногласий. Вам достаточно. Вас не смущает низкое качество статьи, под которой мы тут пишем (а это, увы, не исключение для данного ресурса, а правило), не смущают ошибки в ней, вас не коробит низкое качество приводимых вами доводов, более того вы его просто не замечаете без дополнительной стимуляции. Создаётся устойчивое впечатление, что вы, живя в эпоху производства говна, просто приняли эту концепцию и радостно пользуетесь ею на работе и в быту. А я - белая ворона. Я приспособился жить в этом окружении, но не научился молча его терпеть. Вот и докихотствую периодически, как накатит :)

Цитата: CL Fon Maison
последние строчки про ЕГЭ и авторов это тоже уже на тролинг начинает походить.

Вот-вот, я как раз об этом и говорю. Вы реально не понимаете почему публичная пропаганда безграмотности - это плохо. Вы действительно не связываете людей, которым периодически доверяете вашу жизнь, ваше здоровье, ваш комфорт и т.д. и их отношение к праву на ошибку. А когда хирург вместо аппендицита отрежет вам почку, вы начнёте выть и возмущаться, но и тогда не разочаруетесь в своих убеждениях. Потому что вам - можно.
Цитата: CL Fon Maison
Эта ошибка никому не навредит.

Продолжайте себя в этом убеждать, ага.

Цитата: CL Fon Maison
Ну уж явно не в комментах на игровом сайте этот след демонстрировать.

И вот опять. Вы так говорите, как будто полученное образование в вас - это что-то выключаемое. Хочу - предстану неучем с тремя классами ЦПШ, хочу - кандидатом наук, закончившим Гарвард. Мало того, что вы тем самым опустили разом всё местное сообщество, мол, чего тут перед свиньями бисер метать, так ещё и напрямую признались, что ведёте себя, как идиот. То есть вы могли бы проявить свои лучшие качества, но не тут. Тут фу.

Впрочем этот же звоночек звучал и раньше, когда вы утверждали, что не хотите аргументировать, потому что я всё равно ваши доводы не приму. Получалось милое такое кольцо, когда вы доводов не приводите, потому что я их "не приму", а я их не принимаю, потому что их, собственно, нет. Вы же их не приводите. Такая же логика. Ваше поведение всецело определяется другими людьми и обстоятельствами. Так-то вы супер, просто здесь не время и не место это демонстрировать. Но мы все всё равно должны верить вам на слово, очевидно по той причине, что вы - супер. А нам, свиньям, этого можно и не показывать.
30 июля 2020 04:33
0
Цитата: Ela
Сэм не может быть стратегией

И вы, я смотрю, тоже не поняли смысла примера.

Определение должно наиболее точно описывать определяемый объект, чтобы с его помощью можно было отличить один объект от другого. То есть в идеальном случае нет никаких других определений, понимаете? Только то, что мы рассматриваем. Да, стратегии в Сэме в разы меньше, чем шутера, но определения шутера в нашем сферическом в вакууме примере нет. А вот определение стратегии должно, по идее, отсечь Сэма. Дать нам понять, что он - не стратегия. Ведь это его, определения, предназначение - отсеять ненужное, оставив только нужное. Вот вы же правильно говорите - что это за стратегия с одним юнитом. То есть ваше определение, что подспудно крутится в вашей голове, включает в себя наличие как минимум нескольких юнитов. А где оно в вики? Его нет. Из вики следует, что игры с одним-единственным юнитом вполне могут быть стратегиями. Количество юнитов вообще не показатель.

Про реакцию я с вами согласен, Сэм выбивается. Но это же тоже абстрактный Сэм в вакууме. Такой, в котором враги бегут ме-едленно, а игрок лениво ковыряет пальцем в носу, давя периодически гашетку. Просто нужен был какой-то совсем абсурдный пример, вот я и ляпнул первое, что пришло в голову. Разговор-то вовсе не о нём. Но формально, я вам могу парировать это тем, что понятие реакции - вещь сугубо относительная. Там же не указан порог, там противопоставляется умение мыслить и реакция. При таком формальном подходе вообще получается, что для людей с маленьким мозгом и отличной реакцией Сэм - стратегия. Ведь им нужно напряжённо думать, а реакции у них вдоволь. У них мозг включается на полную. А вот для очкариков с огромной головой и трясущимися ручонками Сэм - не стратегия. Им думать не надо, а реакции не хватает. Вот и нифига себе получается определение, если результат работы по нему зависит от личности определяющего.

Подытожу. Смысл заявления был в том, чтобы показать низкое качество приведённого в вики определения. И если вы, случайный человек со стороны, в первой же фразе находите в нём несоответствие, получается вы самим фактом своего заявления уже поддерживаете моё мнение :)

Цитата: Ela
Тетрис - это головоломка по жанру

То же самое. В нашем примере нет никаких других жанров. Есть определение, которое должно определить тетрис, как не-стратегию. А оно определяет? Нет.

Ну вот пример. Скажем, вы ничего не знаете о грибах, но вас берут с собой их собирать. И вам говорят "это - подберёзовик, собирай только их". Описывают (определяют) его. Если описание было точным, то вы гарантированно не наберёте поганок и не отравитесь. При этом совершенно не зная что такое поганка, то есть не имея определения оной. Вот и в исходном примере не нужно знать шутеры, головоломки и другие жанры, чтобы имея определение стратегии отличать стратегии от не-стратегий. Определение должно быть самодостаточным. В идеале.

Цитата: Ela
Это RTS-Action, если можно вселяться, а не чистая RTS.

А ещё её можно пройти ни разу ни в кого не вселяясь. Собственно, механика вселения там не прижилась. Так что не вижу никаких причин отделять её от RTS.

Цитата: Ela
Вы не устали приводить исключения?!

Э? Вы серьёзно? :) Исключения, они не такие как все. И если я хочу показать, что сказанное собеседником справедливо не для всех игр, что как не исключения мне приводить в пример? Игры, для которых его утверждение справедливо что ли? Что за бред? :)

Цитата: Ela
Находите игры 20-30 давности

Игрострой умирает, помните? RTS вымирает одним из первых, я это сразу сказал. Естественно, я привожу примеры из тех времён, когда жанр был жив, здравствовал и процветал. Смысл приводить в пример унылые трупы-клоны? Ну вот так уж получилось, что мы тут обсуждаем вымирающий жанр, вы уж простите :)

Цитата: Ela
Исключение подтверждает правило.

Смешно :) А ещё парой абзацев выше вы были настроены против исключений. Смотрю, уже передумали? :) Да-да, я согласен, они подтверждают правило :) Грех их исключать из рассмотрения только потому, что они - исключения :)

Цитата: Ela
Противостояние, Блицкриг, World in Conflict - плачут от смеха:D Производства нет, походу файтинги

Цитата: AnotherBoris
Игры же, в которых есть управление юнитами и сражения между ними, называют варгеймами. Варгеймы с малым количеством управляемых юнитов часто называют тактическими, и чёткой границы между тактиками и варгеймами до сих пор никто не придумал.

Будьте внимательнее, ага? Ну или читайте вики. Жанр Блицкрига - RTS, варгейм.
В принципе да, можно рассматривать варгейм не как отдельный жанр, а как поджанр стратегий. Тогда, получается, что и производство юнитов - не обязательный элемент стратегии, только и всего. Ну тогда CL Fon Maison ошибается ещё и в этом, не забудьте ему это передать :)

Я же, со своей стороны, за максимально чёткие границы между жанрами, и в моём понимании именно возможность производства юнитов отличает стратегии от варгеймов.

Цитата: Ela
Z - RTT, тк вы не контролируете производство

В отличие от стратегий в реальном времени, в RTT игроку не приходится заниматься вопросами производства и снабжения юнитов или управлением ресурсов

Ресурсами да, не нужно заниматься, но где вы нашли "не приходится заниматься вопросами производства"? Приходится, ещё как приходится. Нужно захватывать заводы и производить на них юниты. Ничего себе "не приходится" у вас. Что же тогда в ващем понимании "приходится"? :)

Опять же, не верите мне, курим вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Z_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
"Жанр стратегия в реальном времени"

Цитата: Ela
Противостояние, Блицкриг, World in Conflict - RTT.

Если верить статьям вики по отдельным играм, то:
Z - RTS
Противостояние - RTS
Блицкриг - RTS, варгейм
World in Conflict - RTS

Что-то у вас не то с определялкой жанров :)
аватар
Ela
194
30 июля 2020 13:53
0
Цитата: AnotherBoris
Подытожу. Смысл заявления был в том, чтобы показать низкое качество приведённого в вики определения.

В вики черным по белому написано про стратегическое мышление. Гуглите энциклопедию про стратегическое мышление.
Цитата: AnotherBoris
Только то, что мы рассматриваем. Да, стратегии в Сэме в разы меньше, чем шутера.

Вы путаете мыслительный процесс, где в Сэме надо немного думать, да экономить патроны, аптечки, броню - со стратегическим мышлением, плюс я вам дал описание шутера.
Цитата: AnotherBoris
для людей с маленьким мозгом и отличной реакцией Сэм - стратегия. Ведь им нужно напряжённо думать, а реакции у них вдоволь. У них мозг включается на полную. А вот для очкариков с огромной головой и трясущимися ручонками Сэм - не стратегия. Им думать не надо, а реакции не хватает.

Мозг: не может включиться на полную в шутере. Он работает на полную, если эта игра была головоломка или стратегия. Сэм, как был шутером, так и останется, требование к реакции в этой игре всегда на первом месте, потом 3 базовых навыка, где надо думать - экономия патронов, брони, аптечек. Думать и стратегическое мышление, это два разных определения.
Также, я писал, что в Сэме, вы обязаны стрелять постоянно используя реакцию, а не мозг, нет реакции=смерть, а в стратегиях понижаешь скорость и одерживаешь победу, в Сэме нет понижения скорости игры. Только не надо приводить в пример - киберспортменов, которых меньше 5% от всех геймеров.
Цитата: AnotherBoris
То есть ваше определение, что подспудно крутится в вашей голове, включает в себя наличие как минимум нескольких юнитов.

Если это написать, то кто-то напишет, что если в игре меньше 100 юнитов, то это файтинг joy
Цитата: AnotherBoris
И если вы, случайный человек со стороны, в первой же фразе находите в нём несоответствие, получается вы самим фактом своего заявления уже поддерживаете моё мнение :)

Я же не согласен с тем, что Сэм стратегия, Сэм - шутан. Вы хотели ввести в заблуждение - не получилось.

Цитата: AnotherBoris
Игрострой умирает, помните? RTS вымирает одним из первых, я это сразу сказал.

У меня уже 235 игр, которые хотел бы пройти в steam, повторюсь, я не в курсе, у кого что умирает.

Цитата: AnotherBoris

Опять же, не верите мне, курим вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Z_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)

Это стратегия в реальном времени, а конкретно это RTT.
Цитата: AnotherBoris
Z - RTS
Противостояние - RTS
Блицкриг - RTS, варгейм
World in Conflict - RTS
Что-то у вас не то с определялкой жанров :)

Если вы сами прочтете определение RTS и RTT в вики, то отправите вышеперечисленные игры в RTT.
30 июля 2020 14:09
0
Цитата: AnotherBoris
Да и вообще, вопрос вопросов: зачем вообще было их доставать? Я был согласен и без этого!!! :)

Ну ведь не были же. Цитаты из вики пошли в ответ на ваше возражение. То есть если бы вы изначально были бы согласны, то и смысла показывать цитаты тоже не было бы.
Ну нельзя же быть настолько предсказуемым :) Сейчас уже вы пытаетесь притянуть за уши то объяснение, что вам нравится, отрицая очевидное :) Ну нет в Z ресурсов и вполне можно представить себе RTS в которой их нет. Ну вот просто клепаются юниты и всё. Например, если в любой стратегии взломать счётчик ресурсов, сделав их бесконечными, то получится то же самое. Ресурсов как бы нет.

Не вам конечно говорить про подтянутость, но ещё бы это не было предсказуемом, когда это было сказано ещё комментом ранее. В моем предположении о том, что возможно время это ресурс.
Если же сломать счётчик ресурсов, то да можно. В некоторых стратежках и вовсе есть опции для неограниченных или почти неограниченных ресурсов. Но разве включая их мы меняем жанр игры? Более того от этого они всеравно не пропадают, просто, как и в случае со временем, нам больше не надо о них беспокоится. При этом модель создания юнитов при наличии ресурсов и объектов необходимых для его создания так-же сохраняется. Никто не говорит что ресурс должен быть обязательно лимитирован.
В этой игре нет строительства и производства ресурсов. Тех самых, что вы указали как необходимый признак RTS. Налицо ошибка в данном вами определении.

Ну ок, в немного атипичной инди RTS строительство упразнили до простого захвата, а привычные ресурс сделали временем. Но модель то осталась. Мы производим юнитов, у нас есть что-то чем производство обусловлено. Опять же, всегда можно найти какой-нибудь такой момент и придраться к нему. Но зачем? Например в SC есть вот это вот гнездо которое создает юнитов и вообще там не строительство, а различные виды эволюции личинок, создающий не здания, а вот эти вот различные биологические инфраструктуры. Тоже есть к чему придраяться. В WCIII в компании были моменты когда вместо классического RTS была типичная RTT. Как и в, например, AoE. Тоже можно придраться и сказать что это все какой-то там гибрид ведь есть же моменты не попадающие чисто под RTS. И это далеко не все примеры, но это же абсурд. Как я и говорю, всегда можно найти к чему придраться, вопрос на кой это надо когда в общем то все вполне очевидно.
Если верить статьям вики по отдельным играм, то: Блицкриг - RTS

За что спасибо нашим знатокам игр. Вообще в англоязычной вики (и не только) это RTT, но так наши не особо вообще знают что это, для них эта игра RTS. Но это исключение.

Убери из игры реусры и она всё равно останется стратегией. Убери возможность строительства - и это тоже стратегия.

Никто и не спорит... но не все что стратегия это RTS.

Вы так говорите, как будто на то, чтобы включить мозг нужно какое-то значимое количество времени. Вы же, вроде, не идиот, чтобы ваш мозг разгонялся долго и со скрипом.

На поиск различных информационных доказательств уходит время...

Зачем вообще делать какое-то дело, если вы не собираетесь делать его хорошо?

У вас просто очень завышенное понимание того, как надо делать так, чтобы было хорошо.
Вы реально не понимаете почему публичная пропаганда безграмотности - это плохо.

Это не публичная "пропаганда". Я уж молчу о том, что язык это вообще переменчивое понятие. Сейчас одно, потом другое. Если бы вас послушали люди из прошлого, они бы сказали вам что вы безграмотный. Просто сейчас, в виду глобализации, языковые нормы меняются быстрее. А вы вроде как и не настолько старый, но возмущения у вас как у деда с лавочки, который услышал как внук употребляет непонятный ему сленг из интернета и строит предложения не так, как это делал бы он. И понеслось, безграмотные дети, совсем отупели от онлайна, писать не умеют, говорить не умеют и тд.
Мало того, что вы тем самым опустили разом всё местное сообщество, мол, чего тут перед свиньями бисер метать, так ещё и напрямую признались, что ведёте себя, как идиот.

Скорее уж вы его опускаете, называя его нормы чем-то, что свойственно свиньям и идиотам. А я просто говорю, что подобные заключения об уровне образования зачастую просто нельзя продемонстрировать в таких местах, как это. Ну просто по тому, что если не выпячивать его, как это делаете вы, мы просто обычные люди сидящие в сети. Если человек не откровенный быдлан из падика, то разницу между простым человеком и каким-нибудь челом там с двумя высшими из престижного ВУЗа, можно и не увидеть. Тут уж скорее не я намеренно, по каким-то там причинам, не хочу показывать вам свою образованность, а вы, почему-то, всем своим видом, намеренно, пытаетесь её зачем-то доказать.
30 июля 2020 14:23
0
Цитата: Ela
Я же не согласен с тем, что Сэм стратегия,

Вы, я смотрю, совсем-совсем ничего не поняли. Ну, повторять в очередной раз я не буду :)
Но не могу не заявить очевидное: никто из здесь присутствующих и не утверждал, что Сэм - стратегия :) О чём вы вообще? :)

Цитата: Ela
У меня уже 235 игр, которые хотел бы пройти в steam, повторюсь, я не в курсе, у кого что умирает.

Склероз такая приятная болезнь. Ничего не болит и каждый день что-то новое.
Цитата: AnotherBoris
количество игр, в которые лично вы хотели бы поиграть совершенно никак не характеризует тенденции развития индустрии в целом.

Я уже отвечал вам же на это же заявление. За прошедшее с той поры время ничего не изменилось. Ваши личные хотелки всё ещё не оказывают значимого влияния на тенденции развития индустрии. Но вы можете попытаться сказать это ещё раз. Вдруг получится?

Самое смешное, даже если вы вдруг докажете, что жанр стратегий сейчас переживает небывалый подъём, это совершенно никак не поможет вам опровергнуть то заявление, в поддержку которого фраза про умирание игростроя была мною сказана. Ну хмыкну я в ответ на вашу информацию о десятках отличных, а главное, оригинальных стратегий, которые сейчас якобы выходят каждый год, и с тем же выражением лица скажу, что это никак не мешает мне приводить примеры 10-30 летней давности, то есть из тех времён, когда я активно играл в стратегии. Те-то игры от этого не утратили своей жанровой принадлежности :) А то что лично вы, в силу возраста, с ними не знакомы - так это ваши проблемы, а не мои. Не разбираетесь в теме - не суйтесь дискутировать.

Но вы сперва докажите. Раз уж вы так хорошо разбираетесь в тенденциях производства игр. Давайте, несите нам статистику, будем её смотреть и удивляться.

Могу зайти с другой стороны, раз до вас так туго доходит. Вы спросили меня почему я использую такие старые примеры. Я ответил, что потому, что считаю, что игрострой умирает, то есть то, что мы видим сейчас - совершенно негодный, вторичный продукт. Пусть я неправ, пусть это заблуждение. Что это меняет-то? :) Вы спросили меня о внутренней мотивации моих поступков. А моя внутренняя мотивация основывается, вот неожиданность, на моих собственных представлениях о мире. Правильность этих представлений тут не играет никакой роли. Я уже совершил поступок на основе тех представлений, что были у меня на тот момент. Это свершившийся факт. Что бы вы сейчас не делали, как бы вы тут что не доказывали, внутренняя логика моего уже свершившегося поступка не изменится. Всё, что вы можете изменить - это логику моих будущих поступков. И что вы для этого делаете? Приводите мне количество ваших хотелок? :) О да! Вот я прямо всё бросил, и изменил своё мировоззрения из-за хотелок рандома из интернетов. Бегу и падаю :)

Как говорит товарищ выше - "это просто докоп". Только если я докапывался чтобы доказать свою точку зрения, то есть докоп был средством, то в вашем случае это, похоже, самоцель. Потому что я не вижу ни одной цели, которой вы могли бы этим достичь.
30 июля 2020 15:50
0
Цитата: CL Fon Maison
Ну ведь не были же.

Я изначально возражал вам насчёт возможности смешивания механик. Вы - говорили о жанрах. Мы говорили о разных вещах :) А насчёт жанров я был с вами согласен. Ведь заметьте, я же не возражал вам ничего по их поводу :)

Цитата: CL Fon Maison
Никто не говорит что ресурс должен быть обязательно лимитирован.

Я вам больше скажу: никто не говорит, что ресурс должен быть. Вы, напомню, говорили о том, что должна быть механика добычи ресурса.
Цитата: CL Fon Maison
должен быть элемент сбора ресурсов

Покажите-ка мне в Z сборщиков времени и цифирь в интерфейсе, показывающую количество накопленного времени. Во-от :) И то же с бесконечными ресурсами. Если они бесконечные - смысл в их сборе? Это просто не нужно, значит ваше требование не удовлетворено.

Цитата: CL Fon Maison
всегда можно найти какой-нибудь такой момент и придраться к нему. Но зачем?

Чтобы прийти к взаимопониманию, неплохо бы для начала убедиться, что мы говорим об одном и том же. Один раз мы с вами уже на это напоролись, зачем снова наступать на те же грабли? А чтобы убедиться, что мы с вами одинаково понимаем что такое вообще стратегия, неплохо было бы для начала сойтись хотя бы в этом. А у нас до сих пор как-то не очень. Мы всё ещё говорим о разных вещах. Но сейчас уже всего лишь чуть-чуть разных :)
То есть, если буквально отвечать на вопрос, то цель - достижение взаимопонимания по вопросу.

Цитата: CL Fon Maison
Убери из игры реусры и она всё равно останется стратегией. Убери возможность строительства - и это тоже стратегия.
Никто и не спорит...

Вы спорите. Своим определением, пунктом 2.

Цитата: CL Fon Maison
Это не публичная "пропаганда".

Факт публичности, надеюсь, мы обсуждать не будем? :)

Берём определение из вики.
Пропага?нда в современном политическом дискурсе — это открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

Пока Порось просто совершал ошибки в своём тексте, это была безграмотность. Но как только вы стали защищать его право на совершение оных, вы тем самым попытались изменить моё мнение на этот процесс. Моё мнение - часть общественного мнения, то есть вы тем самым формируете общественное мнение. Публично. Вы и сейчас этим занимаетесь, пытаясь рассказать мне, что язык меняется, и потому Порось не обязан знать как правильно пишутся "ться" и "тся". Так что увы и ах, то, что делаете вы - это именно пропаганда безграмотности.

Цитата: CL Fon Maison
называя его нормы чем-то, что свойственно свиньям

Это поговорка, если что. Учите русский язык, ага?
Цитата: CL Fon Maison
А я просто говорю, что подобные заключения об уровне образования зачастую просто нельзя продемонстрировать в таких местах, как это.

И вот опять. "Такие места, как это"? Это какие же? Я понимаю, если бы я застал вас этой вот беседой в туалете со спущенными штанами. Там действительно не время и не место. Но мы обсуждаем жанры компьютерных игр на сайте, посвящённом компьютерным играм, в комментариях к статье, посвящённой теме нашего обсуждения. Куда ещё точнее то? Если это место кажется вам неуместным, какое тогда - уместное?

На самом деле всё это напоминает старую поговорку "Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину". Вы так здорово уклоняетесь от возможности проявить свой интеллект, образованность и грамотность, что невольно возникает вопрос: а существуют ли они на самом деле. Не поймите неправильно, я не пытаюсь вас как-то обидеть сейчас, я просто констатирую факт. Простая бритва Оккама. Если вы не демонстрируете неких качеств, что вероятнее - что вы сознательно их скрываете или то, что у вас их нет? То же, к слову, и по поводу
Цитата: CL Fon Maison
не выпячивать его, как это делаете вы

Я, как и вы, ничего не выпячиваю. Я действительно так разговариваю, за что крайне не любим сообществом :) Зачем бы мне пытаться казаться умнее, образованнее, въедливее (или что там вы мне инкриминируете), чем я есть? Чтобы людей раздражать что ли? Так я это с лёгкостью делаю, даже когда молчу, отвернувшись к стенке :)
аватар
Ela
194
30 июля 2020 16:43
0
Цитата: AnotherBoris
Склероз такая приятная болезнь. Ничего не болит и каждый день что-то новое.

Хамство пошло, фразу выше - самокритику про себя писали. Касательно себя скажу, что я не боюсь пробовать что-то новое, и пользуюсь поиском игр в steam, если для вас это сложно, то это ваши проблемы.
Цитата: AnotherBoris
никто из здесь присутствующих и не утверждал, что Сэм - стратегия :)

Вы сказали это, еще за склероз мне пишете, позор, ваша цитата:
Цитата: AnotherBoris
В Serious Sam вообще нет никаких ходов! Вывод: это игра - RTS.

Все ходы записаны.
Цитата: AnotherBoris
Если верить статьям вики по отдельным играм, то:
Z - RTS
Противостояние - RTS
Блицкриг - RTS, варгейм
World in Conflict - RTS
Что-то у вас не то с определялкой жанров :)

Вы отказываетесь читать статью про RTT в Вики полностью, я даже заскриню выдержки по RTT:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE
%D0%BC_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8



Противостояние, Блицкриг, World in Conflict, все это RTT, в статье написано буквами, а если немного подумать, то и Z - RTT, вам этот факт не нравится, тк RTT чуть хуже по рангу(это как университет к институту), чем RTS, но ничего не поделаешь.
Цитата: AnotherBoris
Опять же, не верите мне, курим вики

Видимо, они не исправили, надо писать туда, чтобы исправили, как и по многим играм, но никто это делать не хочет: у всех есть любимки, что отправятся из RTS - в ранг ниже RTT.
Вопрос: а вы играли в Serious Sam?
Цитата: AnotherBoris
Ничего себе "не приходится" у вас. Что же тогда в ващем понимании "приходится"? :)

Это определение из вики, оно подразумевает, что если у вас нет кнопки - построить здание, то это не приходится.
Цитата: AnotherBoris
Не разбираетесь в теме - не суйтесь дискутировать.

Себе это скажите: я не называю крутого Сэма стратежкой, и не пишу, что игрострой умирает, я не пишу, что не знаю про RTT, а вы, вот, видимо боитесь этого слова, из-за него многие ваши любимые игры - станут по жанровому рангу чуть ниже, но, у меня тоже есть такие игры(RTS, что на самом деле RTT), однако, я не боюсь писать точное определения их жанра, и привожу их примерами.
Цитата: AnotherBoris
Давайте, несите нам статистику, будем её смотреть и удивляться.

Вас в гугле забанили? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что головоломки, квесты, стратегии - никогда не будут популярны, ни через 100 лет, ни через 200. А то, что вы приводите древние игры: старые игры - это не плохо, я сам играю в Готику 1, WC3, Red alert 2, Диабло 2.
30 июля 2020 16:45
0
Цитата: CL Fon Maison
Цитата: AnotherBoris
Да и вообще, вопрос вопросов: зачем вообще было их доставать? Я был согласен и без этого!!! :)
Ну ведь не были же.


А вот вообще, вы знаете, полистал тут наш диалог назад...
Цитата: AnotherBoris
Потому что на высшем уровне у нас получился весьма забавный диалог. Вы что-то сказали, я контраругментровал (о невозможности совмещения механик). Вы с аргументами были согласны, но, как выяснилось, разговор вели не об этом, а всё-таки о жанрах. И привели свой аргумент в виде цитирования вики. Я выразил полное согласие с заявленной вами концепцией, но раскритиковал википедию, назвав её негодной.

Номер раз. Я пояснил вам своё видение диалога. В нём указал, что мы говорили о разных вещах. Я выразил своё согласие с той позицией, что вы заняли изначально.

Цитата: AnotherBoris
Вот, скажем, говорим мы о кулинарных пристрастиях. И вы мне говорите "я люблю пельмени". Окей, и я люблю пельмени.

Номер два. Я вновь выразил согласие с вашей начальной позицией. В метафорической форме.

Цитата: AnotherBoris
И я вам про это твержу всю дорогу. Что я согласен с вами в вашей основной мысли, но приведённый вами довод мне не нравится.

Номер три. Я привлёк ваше внимание к тому, что уже неоднократно прояснял этот вопрос и, для надёжности, прояснил его ещё раз.

И вот, в сообщении выше, я пояснил в четвёртый раз.
Цитата: CL Fon Maison
Ваши слова были услышаны и ничего не было пропущено, на них был дан ответ.

"Не верю!". То есть то, что вы их услышали, ещё поверить могу, а вот то, что поняли или хотя бы приняли - нет.

Утомился я что-то по нескольку раз объяснять одно и то же :) Теряю, знаете ли, веру в способность собеседника к пониманию простых вещей :) Самое смешное - я же не объясняю вам какие-то сложные вещи, я говорю простую, доступную для понимания вещь "я с вами согласен". Если вы не способны с четвёртого раза понять даже это, зачем я вообще с вами разговариваю и пытаюсь что-то аргументировать :) Вы хотя бы вообще, знаете смысл этого термина, "аргументация"? :) Я всё больше и больше убеждаюсь, что нет :) Заметьте: вы убеждаете меня в том, что я вам не верил :) И опять - голословно :) Прямо любопытно, какую ещё ересь вы способны сказать :)
аватар
Ela
194
30 июля 2020 16:56
0
Цитата: AnotherBoris
Вот я прямо всё бросил, и изменил своё мировоззрения из-за хотелок рандома из интернетов.

Мы все рандомы, а вы не рандом? Все рандомы, так говорят.
И я привел личный список, как свой пример, я отвечаю за себя, а вы?! Или для вас надо - делать опрос соседей, всего дома? Это лишнее, если вы хотите, можете это сделать, или просто открыть магазин игр, и посмотреть, что люди покупают новые игры, или старые, да радуются жизни.
Цитата: AnotherBoris
Покажите-ка мне в Z сборщиков времени и цифирь в интерфейсе, показывающую количество накопленного времени.

Этого нет, но это не значит, что в игре нет этой механики, от кол-ва захваченных территорий увеличивается скорость постройки юнитов. Пруфы: ютуб ролики есть, или в вики - ниже в шапке игры, самим текстом это написано.
Это как хитбокс в играх, вы его не видите, но он есть.
30 июля 2020 17:12
0
Покажите-ка мне в Z сборщиков времени и цифирь в интерфейсе, показывающую количество накопленного времени.

Наверху же есть счётчик времени и на производственных строениях так-же идет отсчет.
И то же с бесконечными ресурсами. Если они бесконечные - смысл в их сборе?

Смысла нет. Но это особый режим, который тем не менее сам факт возможного сбора не отменяет. По сути это такой-же включённый в игру чит-мод, как и уже полностью открытая карта или, например, в некоторых RTS есть idle режим для AI или и вовсе встроенный редактор карт, где вы не то что ресурсы, вообще что угодно можете себе крутить. Помню была RTS где и вовсе можно было запустить игру так, чтобы играть в режиме сам против себя же.
Вы спорите. Своим определением, пунктом 2

Тем пунктом 2, что был про RTS? XD
Не все, что стратегия, то RTS.
Факт публичности, надеюсь, мы обсуждать не будем? :)

Дело не в публичности, а в отсутствии пропаганды.
с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами

Вот только я никаких целей не преследую... поэтому это и не пропаганда. Я говорю про какие-то отдельные моменты, которые мы с вами затронули. Наш небольшой диалог в комментах едва ли можно назвать пропагандой устремлённой к формированию какого-либо общественного мнения.
Это поговорка, если что. Учите русский язык, ага?

Опять тролинг? Очевидно что это поговорка. Но у неё есть вполне определённый смысл.
Но мы обсуждаем жанры компьютерных игр на сайте, посвящённом компьютерным играм, в комментариях к статье, посвящённой теме нашего обсуждения. Куда ещё точнее то? Если это место кажется вам неуместным, какое тогда - уместное?

Место уместное для темы. Не уместное оно совсем для другого... Речь де шла совсем не про тему, а про вот это вот странное вычисление и мерка образованиями.
Вы так здорово уклоняетесь от возможности проявить свой интеллект

А я не от чего и не уклоняюсь. Для вас проявление интеллекта это определённый способ спора в комментах? Просто я, по всей видимости, не демонстрирую каких-то определённых качеств, которые, по вашему мнению, являются этаким маркером, демонстрирующим высокий уровень образования. Ну так это же просто смешно уже. По сути вы говорите, что ваш собеседник не достаточно умён и образован по тому, что он не общается в единственно приемлемой для вас манере.
Так что это не я не демонстрирую каких-то там качеств. Это я просто не демонстрирую тех качеств, которые хотите увидеть вы. Ну впрочем, по вашим словам это видно, этих качеств в принципе не демонстрирует подавляющее большинство людей.
Я действительно так разговариваю, за что крайне не любим сообществом :)

Вот вы даже сами это признаёте. Но при этом вы зачем-то пишете про то, что это я чего-то там не демонстрирую, хотя сами прекрасно знаете, что проблема на самом деле в вас.
И ок, это ваше право так говорить, но к чему тогда все высказывания касательно отсутствия таковой манеры у меня? И сопутствующие им догадки?

Утомился я что-то по нескольку раз объяснять одно и то же :) Теряю, знаете ли, веру в способность собеседника к пониманию простых вещей :) Самое смешное - я же не объясняю вам какие-то сложные вещи, я говорю простую, доступную для понимания вещь "я с вами согласен". Если вы не способны с четвёртого раза понять даже это, зачем я вообще с вами разговариваю и пытаюсь что-то аргументировать :) Вы хотя бы вообще, знаете смысл этого термина, "аргументация"? :) Я всё больше и больше убеждаюсь, что нет :) Заметьте: вы убеждаете меня в том, что я вам не верил :) И опять - голословно :) Прямо любопытно, какую ещё ересь вы способны сказать :)

Вы говорите что вы согласны. Но буквально в том же комменте продолжаете спорить. Я говорю что ваши сообщения о согласии я вижу и помню. Но ведь и другие сообщения тоже никуда не пропадают.
А если это не так, тогда к чему продолжение споров со мной? Зачем вообще продолжать отвечать мне, если вы действительно считаете что уже по нескольку раз объяснили мне про ваше согласие со мной?
получается что-то странное. "Я с вами согласен. Но вот это не так, то не так, тут по другому. Но я с вами согласен, просто вот тут вот вы не правы и здесь не верно. Но я с вами согласен."

Заметьте: вы убеждаете меня в том, что я вам не верил :)

По тому, что буквально все, кроме самих ваших сообщений о согласии, говорит об обратном.
Будь это так, то при всем желании поспорить с вами, мне бы просто не удалось поспорить с человеком, который так со мной согласен.
30 июля 2020 17:59
0
Цитата: CL Fon Maison
Для вас проявление интеллекта это определённый способ спора в комментах? Просто я, по всей видимости, не демонстрирую каких-то определённых качеств, которые, по вашему мнению, являются этаким маркером, демонстрирующим высокий уровень образования.

Таки да. Вы безграмотны, не способны к логическому мышлению, не способны к абстрактному мышлению, не обладаете хорошей памятью и всё время теряете нить разговора.

То есть действительно совершенно неясно что же вы вынесли из своего образования. Факт, оного, возможно был, а вот результат - сомнителен.

Цитата: CL Fon Maison
Вы говорите что вы согласны. Но буквально в том же комменте продолжаете спорить.

Ша, товарищ! Пришла пора наконец-то поступить по-мужски и хотя бы раз ответить за свои слова. Вы знакомы с понятием хронологии? Вам, надеюсь, не нужно объяснять, что события, произошедшие после определённого события никак не могут влиять на это событие? Течение времени однонаправленно.

Итак, смотрим на комментарии #19, #20, #21.
В 19-м вы выступили впервые в этой теме.
В 20-м я оспорил один-единственный постулат из вашего выступления.
И 21-м вы не стали отрицать мои доводы ("Я не говорю что гибридов нет и не может быть..."), то есть по факту согласились, но, вернулись к той теме, которую имели в виду изначально и заявили:
Цитата: CL Fon Maison
Гибриды то есть, только такие игры это уже не RTS. Одно дело чисто RTS игра, а другое это наличие RTS механик в игре. Есть все-же разница между RTS игрой и игрой с элементами RTS.

Дальше вы привели цитаты из вики, которые я оспорил.

Итак, я как минимум четыре раза заявлял, что был согласен со всем остальным. То есть со всем, кроме сказанного в вики и того, что оспаривал в комментарии #20. Но вы продолжаете утверждать, что это не так.

Давайте, приведите мне цитату из моих слов, в которой я бы выражал своё несогласие. Хватит голословных утверждений, порождённых вашей буйной фантазией.

Специально для вас ещё раз поясню (а то до вас с четвёртого раза не доходит): я выражал своё согласие со сказанным в сообщениях 19 и 21. То есть тех, которые существовали на момент моего согласия. Это, надеюсь, не очень сложная для вас концепция?

А до тех пор, пока вы этого не сделаете, не вижу никакого смысла в продолжении диалога с вами. Репутацию безграмотного вруна в моих глазах вы уже заработали. На кону звание пустослова.
30 июля 2020 18:31
0
Цитата: Ela
Вы сказали это, еще за склероз мне пишете, позор, ваша цитата:
Цитата: AnotherBoris
В Serious Sam вообще нет никаких ходов! Вывод: это игра - RTS.

Я же говорил, что вы не понимаете сути примера. Разговор шёл об определении. Применяя его мы пришли к выводу, что Сэм - RTS. Хотя на самом деле это не так. Это был пример, поясняющий неправильную работу определения. Ведь используя его мы приходим к неправильным выводам.

Как и товарищу выше поясню ещё раз. Ваша цитата игнорирует контекст, в котором указано, что этот вывод - неправильный :) То есть вы сейчас как раз и пытаетесь доказать мне, что я был неправ, утверждая, что Сэм - не RTS :)

Цитата: Ela
а если немного подумать, то и Z - RTT

А вы умеете думать? Абзац выше что-то этого не демонстрирует. Я вам уже приводил довод, почему Z - не RTT, в нём есть производство юнитов, а ваша же вики утверждает, что этого в RTT быть не должно. А насчёт трёх остальных - мне сугубо фиолетово. Я всего лишь привёл вам цитату из вики. В другой вики другие данные? Ну так бывает, потому я и призываю прежде всего думать своей головой, а не использовать чужие мысли. Кто его знает, кто их там писал.

Цитата: Ela
Это определение из вики, оно подразумевает, что если у вас нет кнопки - построить здание, то это не приходится.

Вот поэтому я в первую очередь призываю к тому, чтобы начинать с определения понятий. Потому что вы под производством понимаете что-то своё, не то, что большинство. Цитирую... ну вы понимаете, да :) Вики.
Произво?дство — в экономике процесс создания какого-либо продукта.

Продукт - юниты. Их мы производим на заводах. А вот "построить здание" это, вы не поверите, строительство.

Цитата: Ela
Себе это скажите: я не называю крутого Сэма стратежкой

Ой ли? А парой абзацев выше, вы доказывали мне обратное, сгоряча не разобравшись в процессе :)

Цитата: Ela
Вас в гугле забанили? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что головоломки, квесты, стратегии - никогда не будут популярны, ни через 100 лет, ни через 200.

И опять голословные утверждения. То есть когда я утверждаю, что игрострой умирает, мне нельзя, а вам - можно? :) А меж тем я доводы привести могу, просто изначально отказался от участия в этой ветви дискуссии. Слишком сложно, слишком расплывчато нужна статистика, нужно время чтобы её собрать. Потому я позиционирую это как своё собственное мнение и никому его не навязываю. Но раз вы взялись его оспаривать - оспаривайте, а не кричите, как ребёнок в песочнице "я первый тебя убил! Я! Я!".

Оспариваете? Предоставьте что-то кроме самого факта утверждения противоположного мнения. А пока этого нет - это просто пустые слова.

Цитата: Ela
Мы все рандомы, а вы не рандом?

И я рандом. Но я и не навязываю вам своё, единственно верное мнение. Это вы тут взялись утверждать, что я неправ. Вы взялись опровергать моё личное мнение, не приводя в доказательство ничего. Вот я и спрашиваю: с какой стати мне вдруг менять свою точку зрения в угоду непонятно кому?

Цитата: Ela
Этого нет, но это не значит, что в игре нет этой механики,

Уже отвечал. Отвечу ещё раз, но уже реально надоело.

Сборщиков - нет. Сбора - нет. А механизм сбора ресурсов по утверждению CL Fon Maison, является неотъемлемой частью стратегии. Зачем мне какие-то ещё меахники, когда я показываю отсутствие якобы необходимой?

Господи, ну не понимаете вы сути дискуссии, зачем вмешиваетесь-то?
аватар
Ela
194
30 июля 2020 20:23
0
Цитата: AnotherBoris
в нём есть производство юнитов, а ваша же вики утверждает, что этого в RTT быть не должно.

Производство юнитов в зданиях, которые не вы построили, роль игрока - заниматься захватом территории, на некоторых присутствуют здания. Там написано, что если нельзя заниматься вопросами производств, то это RTT, но там не написано, что нельзя не получать юнитов на карте, или подкрепления из-за карты при этом, вы читать не умеете. Именно поэтому, как пример, в Противостоянии, мы прошли половину карты, получили юнитов еще, сделали скриптовое задание - получили подмогу, и тд.
Не вы построил каждого юнита, своей рукой тыкнув по кнопке, игрок - захватил флаг, игра за вас производит = RTT.
Цитата: AnotherBoris

Оспариваете? Предоставьте что-то кроме самого факта утверждения противоположного мнения. А пока этого нет - это просто пустые слова.

Это вам нужно, меня это не интересует, я считаю, что с играми все в порядке.
Я привел свой опыт в качестве примера, если вам мало, то ищите сами статистику, или занимайтесь опросами соседей, окружения, дома, района. Игровая индустрия по денежному эквиваленту растет год от года, мы уже имеем сотни+ игр, которые по качеству, как фильм\книга, я поэтому удивлен, что у вас - игрострой умирает.
Цитата: AnotherBoris
Ведь используя его мы приходим к неправильным выводам.

Говорите за себя, я к такому определению не пришел, поскольку, в Крутом Сэме - нет стратегического мышления. Думать о патронах, аптечках, броне, и стратегическое мышление - это разные слова, я ранее это упоминал, в словаре посмотрите определение, есть ведь энциклопедии по стратегическому мышлению.
Повтор вопроса: вы играли в Крутого Сэма?
Цитата: AnotherBoris
Вот я и спрашиваю: с какой стати мне вдруг менять свою точку зрения в угоду непонятно кому?

Не меняйте, Хозяин-барин.
Цитата: AnotherBoris
Сборщиков - нет. Сбора - нет. А механизм сбора ресурсов по утверждению CL Fon Maison, является неотъемлемой частью стратегии. Зачем мне какие-то ещё меахники, когда я показываю отсутствие якобы необходимой?

В Z: вы, я, мы захватили много территорий, получили бонус к скорости производства юнитов, да, в игре - на самом интерфейсе иконки\шкалы, его нет, но формально ресурс, что ускоряет скорость постройки - время, его можно так обозвать или скорость. На зданиях есть счетчик времени, как вам выше писали, это может быть тоже ресурс, я с этим частично согласен, частично потому, что я из старой школы игроков, где нет ресурса времени joy. Для меня ресурс счетчика времени в игре, как для инков - конкистадоры.
30 июля 2020 21:11
0
@AnotherBoris, В общем походу зря время потрачено...
Вы безграмотны, не способны к логическому мышлению, не способны к абстрактному мышлению, не обладаете хорошей памятью и всё время теряете нить разговора.

Репутацию безграмотного вруна в моих глазах вы уже заработали.

Это мало того что не правда, так уже вполне себе оскорбления. Это ваши, не соответствующие действительности, умозаключения не имеющие никакой связи с реальностью, которые вы сделали на том основании, что у меня нет подобных вам заморочек с излишней дотошностью и графоманией. Жаль что столь длительная беседа в конечном итоге свелась к "собеседник либо подобен мне, понимает меня и согласен со мной, либо он идиот". На этом, по всей видимости, разговор мы и заканчиваем. Ладно вы ничего не поняли из моих слов и периодически, очевидно, пытались тролить меня, так теперь уже перешли на откровенные оскорбления.
Я конечно долго могу общаться, спорить и обсуждать, но терпеть оскорбления от тролей в комментах, уж извините, но я не собираюсь.

Цитата: Ela
что я из старой школы игроков, где нет ресурса времени

Ну по сути дела это действительно очень странно... Обычно в таких случаях создается какой-то один универсальный ресурс, который просто сам собой добывается на старте. Например какая-нибудь генерируемая энергия.

Ваш комментарий:

Также интересно